ТЕМА

Академик Крышталь: мы – маленький наездник на грозном скакуне

05 декабря 2017 | 08:45 , Олег Ельцов, для "Фразы"

распечатать        комментарии [0]       добавить в

Стена незнания, перспективы искусственного интеллекта, с кем и чем у нас больше общего: с компьютером или любимой собакой? Ведущий нейрофизиолог страны Олег Крышталь раскрывают секреты религиозного чувства и рубит правду-мат проку свободу воли человека, которая у нас есть, но которую мы не контролируем.


- Олег Александрович, вот вы ученый с мировым именем, директор института физиологии, член-корреспондент трех Академий, один из наиболее цитируемых украинских ученых. Ну и зачем вам понадобилось писать художественные книжки? Причем, не толстые такие, без золотого переплета… И выражаетесь вы в них как-то не научно. Нет, чтобы прямо заявить читателю: идея такая-то, смысл в том-то, товарищи… Вместо этого выражаетесь загадками. Ну, разве что порой проговариваетесь. Как, например, во второй книжке – «К пению птиц»: существующего языка недостаточно, чтобы донести информацию до собеседника. Но в научном-то мире вы способны в полной мере делиться информацией. Для этого существуют термины, формулы… 2х2=4 и двух мнений тут быть не может. Так в чем языковая проблема?

- Образы окружающего и дериваты этих образов во внутреннем мире являются субъективными и поделиться таким образом я могу лишь посредством искусства. Собственно, для этого оно и существует. Определение Льва Николаевича Толстого: с помощью искусства мы можем заражать друг-друга чувствами. Именно чувства включают в себя и образы и все что угодно. Так вот это общение несравнимо сложнее возможностей речи. Когда я написал свою первую книжку «Гомункулус» - это классический по форме роман - я понял, что все, связанное с событиями в жизни – это чрезвычайно тривиально.

- Как все, совсем все?..

- Совсем. Слова уже практически все сказаны. Критики-литературоведы насчитывают от трех до пяти типовых литературных сюжетов в мире, остальное – их вариации. А вот настоящая жизнь – это игра чувств, эмоций. И единственная возможность поделиться с ближним и со всем миром своими эмоциями – это искусство. Если говорить не о научном языке, а о языке искусства, а он может быть основан на словах, на изображении, на звуках - только на нем мы можем передавать чувства. Казалось бы: таким образом можно говорить о множестве языков для «заражения чувством», либо их комбинациях и вариациях. Но это можно назвать и единственным языком – языком заражения ближнего  эмоциями. Это чрезвычайно важно, ибо нас людьми сделала социальная природа. А социализация позволяет нам сопереживать благодаря языку общения, языку искусства. Я называю его метаязыком.

- Но мы все разные. И если я буду посредством этого метаязыка передавать вам свои чувства, вы воспримете их в искаженном виде, поскольку вы – это не я и у вас иное восприятие окружающей действительности. А вот с передачей информации как раз проще, ибо и для меня и для вас 2х2=4.

- Вы категорически не правы. Что вы ищете в искусстве?

- Искусство – это провокация, это толчок к возникновению у меня неких образов, ассоциаций с уже известным мне.

- Когда абстрактно говоря, художник бросил вам послание в виде своего произведения искусства, вы это послание восприняли и заразились его чувствами. А может вас его картина не тронет, значит чувствами художника вы не заразились.

- Вот: я могу заразиться и не заразиться, а могу воспринять вашу эмоцию, переданную метаязыком искусства совсем не так, как ее преподносил художник. В чем же тогда ценность такого метаязыка, который можешь услышать и не услышать, а можешь не так понять…

- Вы рассуждаете как математик, опираясь на законы логики. Нет, в нашем случае математические рассуждения не проходят. В искусстве работает своя логика. Давайте порассуждаем: как мы можем узнать: что для вас и для меня представляет красный цвет? Может мой красный – это ваш зеленый и наоборот? Где тут критерий истины? Его нет!

- Таким образом мы не сможем отличить и мою радость от вашего гнева?

- Я вам больше скажу. Вы знаете о существовании зеркальных нейронов?

- А как же: это очень модное открытие – об этом знает каждый хипстер.

- Тогда еще вопрос: знаете ли, что такое категорический императив?

-     Заповедь, аксиома грубо говоря, основа основ так сказать.

- Так вот, зеркальные нейроны – это первопричина категорического императива человека, подразумевающего, что мы не должны желать зла другому. Это работает таким образом: если ты определенное время наблюдаешь чужое страдание, то у тебя возбуждаются те же группы нервных клеток, что и у человека, за страданиями которого наблюдаешь. В этом заключается механизм сопереживания.

- Очень все красиво выглядит. Только не пойму: откуда все эти войны, концлагеря, пытки повсеместные?... Кажется, этов нас врожденное: дети над кошками издеваются, лягушек через соломинку надувают.

- Я вам больше скажу. В Древнем Риме, когда еще кости Христа не истлели, разряженные матроны со своими мужиками-патрициями шли на гладиаторские бои. И у них на глазах на жуткой бойне гибли сотни гладиаторов, животные. А эти благородные зрители вместе с представителями плебса получали неимоверное удовольствие от кровавого зрелища.

- Да-да, что с их зеркальными нейронами не так?

- Наша нервная система пластична, и когда зеркальные нейроны возбуждаются, это не гарантирует возникновения сопереживания, сочувствия. Либо сопереживание возникнет, а сочувствия не будет, напротив – возникнет радость! Современный человек формируется в другой среде – у наших мозгов иная «прошивка», чем у представителей древних цивилизаций, в которых было еще очень много от животного, у них не было еще многовекового наслоения развитой культуры с ее бесчисленными табу. Во времена гладиаторских боев принцип «не убий» едва объявили, он еще не стал расхожей истиной, не стал сутью человека.

-  А вот теперь задам вам самый коварный вопрос: а в чем наша человеческая суть? Мы рождаемся как чистый лист: что в нас запишешь, чему научишь, тем мы и станем. Есть ведь примеры реальных маугли: человеческие детеныши попадали в стаю животных и из них вырастали не люди, а животные.

- Стоп, ответственно вам заявляю, как сын зоолога: маугли – это сказка, реально подобных историй не было.

- Как же, Ромул и Рем – тоже сказка?

- Лож полнейшая и мифология, ни одного реального факта нет. Но есть иные любопытнейшие факты. Знаете: есть время собирать камни, есть время их разбрасывать. Это касается прежде всего нашего организма.  Норвежские ученые, нобелевские лауреаты  Хьюбел и Визель провели ооочень интересные опыты. Все наверное знают, что котенок рождается слепым, а через несколько дней у него открываются глаза. Упрощенно суть опытов Хьюбела и Визеля в том, что они закрыли один глаз новорожденному котенку. Таким образом, он начинал видеть только одним глазом. А второй глаз ученые открыли ему неделю спустя. Когда открыли второй глаз, ученые были поражены. Весь организм котенка работал с сильнейшими нарушениями, а глаз, который открыли позже – слеп!

- Но ведь с самим глазом ничего не должно было произойти. Значит что-то не так пошло в кошачьем мозге?

- Совершенно верно! Живой организм, его развитие и существование – это как симфония. Все должно следовать в определенном порядке, в свое время. Более того, известны жестокие опыты, когда малолетних детей лишали общения, их просто кормили, ухаживали за ними, но они вообще не получали никакой информации. По окончанию опытов дети становились слепоглухонемыми…

- То есть, все те органы и свойства организма, которые не получали толчка к развитию, атрофировались за ненадобностью. Ясно: любая фальшь в природе сурово наказуема! Страшные новости…

А теперь перехожу к гнусному вопросу, из-за которого я, собственно и прокрался в ваш кабинет.  Олег Александрович, меня долгое время мучит подозрение, что у человека нет свободы воли, и мы мало чем отличаемся от известных нам компьютеров, хоть они и не столь совершенны, как человеческий организм. Но принципиальной разницы нет. Мне стыдно произносить такую ересь в кабинете директора Института физиологии Академии наук, но я этот стыд переборол.

- И нечего стыдиться. Тут мы с вами единомышленники! Когда рождается дитя человеческое, он представляет из себя чистую доску, на которую в процессе развития организма мир на эту доску записывает себя. Вот в этом и состоит гениальность изобретения нас – людей. Рассмотрим на примере. Жеребенок, едва родившись, уже может скакать. А человек совершенно беспомощным приходит в этот мир. Так в чем же разница между человеком и животными, чем мы гениальнее и совершеннее жеребят? Наше преимущество в том, что мы рождаемся табулой раса и мир мы воспринимаем таким, каким он предстоит к моменту нашего рождения. У жеребенка этот мир прописан.

- Ну почему же: у нас тоже кое-что прописано. Например, никто нас титьку сосать не учит. Да и еще много всяческих программ-инстинктов в генах прописано. Похоже, ни от компьютера, ни от жеребенка мы принципиально не отличаемся… Просто, когда человек стал прямоходящим, у человеческих самок сузились родовые пути, и плоду сложно было появиться на свет. Поэтому во спасение новорожденного, у человека прямоходящего детеныши начали рождаться раньше, «недопеченными», как это порой говорят антропологи.

- Верно. Но главная проблема при рождении человека – это голова новорожденного, она - самая большая часть младенца. Это - и проблема при родах и преимущество при борьбе за жизнь. Ведь наша голова - огромное вместилище для всяческой информации.

- Вот и здорово! Все, как в компьютерах. Даже в программировании уже появился термин «нейронные сети». Которые, кстати, умеют самообучаться, как и человек. А очень популярный сегодня Курцвелл прогнозирует в ближайшие десятилетия наступление сингулярности, то есть того счастливого момента, когда интеллект человека и компьютера сравняются. А вы мне в одной из бесед заявили, что всех мощностей человеческой науки сегодня недостаточно, дабы воспроизвести работу единственной клетки. Неужели за 20-50 лет наука и техника настолько далеко рванут в своих возможностях?

- Надо понимать, что он имел в виду. Дело в том, что для воспроизведения неких человеческих функций, например движения, нам необязательно полностью копировать все человеческие системы, повторять человека буквально, на молекулярном уровне.

- Я бы лишил искусственный интеллект прежде всего эндокринной системы, чтобы не получилось по Льву Толстому, который говорил: человек нормально живет лишь в детстве и старости, а все остальное время только мучается. В том смысле, что одолеваем страстями, то есть гормонами.

- В своей книжке «К пению птиц» я в первых строках пишу ключевую фразу: «Мотивация – рабыня светлячка эмоций».

- Вот-вот, мало того, что сам наш разум, а значит и свободу воли мы ставим под сомнение, так над этим разумом, если он на самом деле существут, давлеет весь гармональный набор в своем бесконечном многообразии.

- Если вернуться к свободе воли, то я бы говорил не о нашей свободе воли, а о свободе воли Гомункулуса, который засел у нас в голове и управляет нами. Такой образ в свое время нарисовал Ренэ Декарт и по сей день ничего более толкового никто не предложил в доказательство существования у нас свободы воли. В теории Декарта некто, спрятанный в нас, управляет нашими действиями и поступками. Но тогда возникает логический вопрос: кто управляет этим некто? И кто управляет тем, кто упрлавляем тем, кто управляет нами?.. И так до бесконечности. Это в математических терминах (а Декарт прежде всего был математиком) называется математической рекурентностью. А ее наличие – это подтверждение ошибочности гипотезы. Так Декарт и мы с вами очутились в логическом тупике. И он признавал это. Поэтому мы можем долго рассуждать о наличии или отсутствии у нас свободы воли, но ни доказать, ни опровергнуть ее при нынешнем уровне знаний не можем.

- Однако, знания декартовой эпохи и современные видимо здорово отличаются?

- В этой области мы со времен Декарта не продвинулись ни на микрон!

- Печально. А ведь мы, как принято считать – венец творенья. Кстати, принято считать, что человек в отличие от животного существо более разумное, нежели эмоциональное, инстинктивное. Вот только я не могу понять: в чем конкретно наше отличие, если на наши поступки в большей мере влияет эндокринная система, нежели логика, которой по идее должен был бы руководствоваться разум?

- Да, в целом мы устроены подобно животным. Но у нас есть одно преимущество: мы в состоянии управлять своими инстинктами, а наши братья меньшие – нет. Мы рабы, но не вполне, животные – вполне.

- А я на каждом шагу натыкаюсь на доказательства, что мы совершенно не вольны в своих действиях, поступаем в противоречие с логикой, движимы эмоциями, какими-то программами-штампами, заложеными в нас генетически, средой обитания, пропагандой и соцсетями…

- У человека есть удивительная особенность: мы в состоянии рефлексировать, то есть думать о том, про что мы думаем. Это означает, что мы можем отстраниться от себя и посмотреть на себя же в качестве стороннего наблюдателя. То есть, во мне кроме процесса мысли может появиться также процесс осознания того, что я думаю. И только это единственно делает меня человеком, отличающимся от любимой собаки.

- Возможно перед собакой у нас есть преимущество, а перед компьютером – вряд ли. Ведь что такое рефлексия? Это фактически обращение к своей памяти, в которой записаны мириады наших мыслей, чувств, образов, слов, звуков. Но как мы воспринимаем их «единой картинкой» - да черт его знает! Есть ведь какой-то дьявольский алгоритм обработки и сохранения этой инофрмации в нашем мозгу. Но точно так же в  компьютере тоже записаны некие фотографии, музыка, видео, тексты. Только алгоритм их хранения и обработки в отличие от человеческого нам известен. И если я хочу обратиться к тексту, набранному вчера и сохраненному на жестком диске, я без труда это делаю. Значит это же может сделать и компьютер, если я запишу в него набор определенных команд. И это будет означать, что компьютер рефлексирует, чем он также отличается от собаки, как и человек!

- Что-то вы все в кучу смешали: мозг человека, компьютер…

- Отнюдь. Я просто утверждаю, что мы и созданные нами компьютеры действуем по одному принципу. Нашей логикой руководствует один закон мироздания, описываемый элементарным принципом: «Если А, то В». В нас, как в систему с набором многочисленных рецепторов, поступает информация, мы ее «считываем», после чего без всякого участия воли человека происходит ее обработка.

- Извесен классический опыт Либета, многократно критикуемый, но и породивший целое научное направление. Не вдаваясь в методику его проведения, приведу выводы Либета: мозг принимает решение о действии (в опыте,- нажать пальцем на кнопку) примерно за полсекунды ДО того, как разум осознает это как свое волевое решение. Причем каждый раз человек искренне считает, что все делает по собственному сознательному желанию. Но в виде свободного волеизлияния в сознании это проявляется примерно за 200 миллисекунд до действия, итого у сознания остается 100-150 млс на «право вето». Если верить Либету, глубокие отделы мозга сами принимают решения без участия сознания. Наш разум несет «косметическую» функцию - какие-то решения запрещает, иные упаковывает в обертку осознанного желания. 

- Вот, уже тепло. Но тут возникает новый вопрос: на каком основании, в соответствии с каким алгоритмом мозг что-то одобряет, что-то отбрасывает?..

- Вы уходите в схоластику, когда начинаете оперировать понятиями «программа», «алгоритм». Все, что происходит в моем мозге, происходит помимо моей личности. Я – маленький наездник на большом, слабо обученом мозге. И моя судьба зависит от того, хорошо или неумело управляю я своим мозгом. Если у меня будет достаточно информации – я получу могучий компьютер, с помощью которого смогу решать сложнейшие задачи.

- А что предполагает процесс обучения нашего мозга?

- Иными словами это – «прошивка» межнейронных связей.

- В чем заключается «прошивка»: это получение-запись информации или тренировка межнейронных связей?

- Это то и другое.

- Вот давайте сыграем в профессора Комаровского. Что нужно делать мамаше, чтобы ее дите выросло умным: много книжек ему читать, то есть заполнять мозг информацией?

Но я тут же возражу себе: не каждому это поможет. Ведь часто встречаются носители так сказать «простого ума» - это на наследственном уровне прописано, когда люди из поколения в поколение занимаются простыми видами деятельности, либо это генетическое отклонение вплоть до идиотизма. Сколько дебилу книжек не прочти – он не поумнеет. Вот я заметил, что многие люди не склонны к аналитике, инвариантности жизни и решению задач, в которых присутствует алгоритм «если А, то …». А когда нужно решить задачу линейную: уничтожить врага, добраться из точки А в точку В, заработать много денег –у такого человека проблем не возникает. И мне кажется, что у большинства людей аналитические способности отсутствуют: они не воспринимают полутона, не любят отступать, им сложно принять другую точку зрения, они уверены в том, что им уже известно и крайне скептически относятся к новому… Таких людей большинство. Можно ли сказать, что у них паталогия? Или напротив, это норма, а паталогия у «аналитического меньшинства»? Или все это разновидности одного и того же компьютера, но в одном случае виноваты бедные и слабые нейронные связи, во втором их побольше и переплетены они причудливее? Короче: у большинства работает одноядерный процессор, а у меньшинства встречаются многоядерные.

- Уважаю доктора Комаровского, но он не даст вам дельного совета по воспитанию гениев. В огромной степени мы имеем дело с вероятностным процессом. Да, у всех одинаково может происходить «прошивка» мозга и наполнение его информацией. Но огромную роль играет «мелкий дриблинг жизни». Что происходило в соседней комнате, когда я получал некую инфорацию? А ведь в зависимости от этих обстоятельств я могу воспринять информацию совершенно под иным соусом, она окрасится в причудливые тона, которые предугадать нельзя. И ведь все эти обстоятельства мы совершенно не в состоянии контролирвать!

- Да, ощущаю это, наблюдая за своими детьми. Они читают мои детские книжки, но совершенно иначе на них реагируют. Может потому, что у меня в то время не было смартфона и интернета, иных отвлекающих от чтения факторов, в моем мире были иные ассоциации с героями книжек и описываемыми ситуациями…

- Вот видете как все сложно, а вы сравниваете нас с компьютерами. Им до нас еще ох как далеко!

- Даже не осмелюсь возражать. Просто я говорю о принципах работы нас и компьютера, пытаюсь провести параллели…

- Потенциально я с вами соглашусь, думаю, мы сойдемся во мнении, что теоретически создание искусственного интеллекта возможно и даже неизбежно.

- Я даже подозреваю, что он уже существует, просто об этом мало известно. Например, программа «Ватсон» «Ай-Би-Эм» уже способна на многое. Она выирала интеллектуальную игру типа нашей «Что, где, когда», в которой оперируют не просто фактами, но и смысловыми нюансами, а именно – вопросы могут быть парадоксальными, предполагают наличие у решающего их чувства юмора. А юмор, как известно – признак интеллекта. Я встречал хомо сапиенс, у которых юмор ограничивается уровнем шуток «95 квартала». Думаю, «Ватсон» над такими шутками бы лишь криво ухмыльнулся…

- Мы с вами не найдем сегодня окончательных, тем более простых ответов. Но в целом некий консенсус намечается: свобода воли под вопросом, искусственному интеллекту – быть!

- А вот еще один аргумент против разумности человека: вера в бога – разве это не доказательство отсутствия у нас логики, а значит и сознания? Да, в мире масса вещей вне нашего контроля. А все неизведанное вызывает страх и в качестве защитного механизма провоцирует в нас стремление к вере – в сверхестественное, в бога, в мировой сионизм и происки пришельцев. Вам не кажется, что при наличии у нас разума, мы бы просто признали, что чего-то пока не знаем, доказательств глубокозаконспирированных сионистов и инопланетян у нас нет, а значит и нет оснований признать их существование? Но мы упорствуем и верим во что попало. А раз так – нет у нас свободы воли, а значит мы безгрешны и в праве творить что хотим. Хотя, предвижу, верующим гражданам этот элементарный вывод может не понравиться.

- Верить в бога очень удобно. Это просто избавляет человека от страха перед неизвестностью. Раз я не в состоянии держать ситуацию под контролем, значит нужно выдумать того, кто ее будет «контролировать». Но я не вижу никакой связи между религиозностью и отсутствием свободы воли. Ибо моя свобода воли – это то, что никто не контролирует и я в том числе.

- Так какая же это свобода воли, если я ее не в состоянии контролировать?!

- Ибо есть мой мозг, а в нем происходит нечто, управляемое неведомо как. Назовем все это одним словом – Гомункулус. И нас от этого существа отделяет Стена незнания. Иначе говоря: по одну сторону стены – мое сознание, а по другую то, что генерирует мои мысли. Я получаю это в свое распоряжение, не зная как это работает. Я свои мысли не думаю. А свобода воли – не более чем громкие слова, означающие отсутствие нашего контроля за тем, кто находится по другую сторону стены. И перепрыгнуть через нее и даже заглянуть краешком глаза мы не в состоянии… Это все, что сегодня может ответить на ваш впрос современная наука.   

ФРАЗА


В ТЕМУ:



Комментировать статью
Автор*:
Текст*:
Доступно для ввода 800 символов
Проверка*:
 

также читайте

Загрузка...

по теме

фототема (архивное фото)

© фото: УНИАН

Народний депутат Микола Катеринчук цілує руку лідеру БЮТ Юлії Тимошенко під час пленарного засідання парламенту в Києві у вівторок, 19 грудня 2006 р. В ході засідання Верховна Рада України прийняла закон "Про Державний бюджет України на 2007 рік" в редакції, прийнятій 6 грудня, врахувавши пропозиції профільного комітету. За ухвалення закону в цілому проголосували 245 народних депутатів з 438 зареєстрованих в сесійному залі. Фото Олександра Косарева

   
новости   |   архив   |   фототема   |   редакция   |   RSS

© 2005 - 2007 «ТЕМА»
Перепечатка материалов в полном и сокращенном виде - только с письменного разрешения.
Для интернет-изданий - без ограничений при обязательном условии: указание имени и адреса нашего ресурса (гиперссылка).

Код нашей кнопки:

  Rambler's Top100