Руйнація економіки РФ почнеться в 2026 році. Нам треба протриматись: соціолог Євген Головаха, ч. II

"На сході і півдні побачили, що таке інтеграція з РФ"

– Як оцінюєте градус консолідації українського суспільства зараз? Чи він спадає, чи він все ще тримається?

– Консолідація українського суспільства – була страшенна проблема першого десятиліття незалежності. У нас було дві головних лінії розколів. Це регіональний розкол: ми мали південь і схід, де переважна орієнтація на взаємодію з Росією, і мали захід та центр, де переважала орієнтація на Європу. Геополітичні уявлення в різних регіонах були дуже різні. І культурно-лінгвістичні: в двох регіонах вважали, що російська мова має бути офіційною, а в двох регіонах були проти. Тобто у нас були конкретні чинники, які заважали стійкій консолідації. Зараз, на рівні переважних частин населення регіонів, ми ці розбіжності подолали.

– Завдяки війні?

– Так. На сході і півдні побачили, що таке інтеграція з Росією, і що таке її культурний вплив на Україну.

Наприклад: в нульові роки переважали ті, хто вважав, що російська мова має бути другою офіційною. Потім переважна більшість була за те, що не треба робити її офіційною. Водночас в південному і східному регіонах переважали настрої щодо офіційного статусу російської мови. Зараз 80% населення України проти офіційної російської мови. І це більшість в усіх регіонах!

– В цьому плані війна дійсно позитивно вплинула, нівелюючи ці розколи. Та водночас були закладені підвалини для нових розколів, вже по нових лініях? Між військовими і цивільними наприклад. Правильно розумію?

– У Володимира Паніотто (гендиректор КМІС, — Ред.) є класифікації форм розколів. Між тими, хто на фронті і хто не на фронті — ухилянтами, умовно кажучи. Між тими, хто емігрував і тими, хто залишився. Тими, хто втратив житло і тими, хто не втратив. Між внутрішніми переселенцями і населенням тих регіонів, де вони перебувають. Дуже багато ліній потенційних розколів.

– Наскільки це небезпечно в майбутньому?

– На моє переконання, ці лінії потенційних розколів не мають принципового значення. Зрозуміло, що після війни хтось буде запитувати: "Я був на фронті, а ти де був?" Я з того покоління, яке ці конфлікти бачило після Другої світової війни.

Чи будуть ці конфлікти принциповими для України, залежить від самих українців. Насамперед, від влади. Повинні бути програми адаптації і гармонізації. Люди, які пройшли через більш серйозні стреси: хто був на фронті, навіть цивільні, які були на лінії вогню, з ними треба працювати. У них не тільки посттравматичний стресовий розлад, який треба лікувати, а в них взагалі є проблеми і стреси, з якими має працювати суспільство, допомагаючи, де можливо. Це і програми залучення їх до бізнес-проектів, програми відновлення житла, тощо.

– Хочу зупинитися на конкретній лінії розколу, яка може актуалізуватися вже в найближчому майбутньому. Це питання відмови від територій, можливо, тимчасової відмови, задля припинення вогню. В тому ж таки опитуванні "Дзеркала тижня" таких людей, хто готовий поступитися територіями, 7,6%. Так, це мало, але наскільки тут все ж існує ризик громадянського конфлікту?

– У нас все ж таки домінує точка зору, що потрібен мир без територіальних поступок. Є зовсім лічені відсотки, які кажуть, що треба зупинитися там, де є, віддати Росії Крим і Донбас заради припинення війни. А 80% не припускають територіальні поступки. Поки це не проблема. Що буде далі – буде залежати від подальших подій. Коли буде 50% за те, щоб віддати території, а 50% за те, щоб не віддавати, тоді ми поговоримо про цю проблему. Поки я її не бачу.

"Якщо ми переможемо, чи стане Зеленський президентом буде неважливо"

– Поговоримо про президента. Чому згідно з опитуваннями довіра до Зеленського падає? Мали 90% довіри після початку повномасштабного вторгнення, а станом на травень 2024 року 59%. Чому так?

– Це природньо. Те, про що ми говорили: у деякої частини людей є уявлення, що події в країні йдуть в неправильному напрямку. А хто за це відповідає? В українців влада і політична система персоніфіковані. Партій, як таких, немає. Є керівники. Партія Порошенка, партія Тимошенко, партія Зеленського…

– Часто від політологів можна почути думку, що коли Україна переможе, то Зеленський, якщо він піде на другий термін, може не виграти. Він буде президентом перемоги, але програє вибори. Погоджуєтеся з таким прогнозом?

– Хоча в Україні влада персоніфікована, але цих персон українці обирають. Зрозуміло, щось їм може не сподобатися в Зеленському і сподобатися в інших кандидатах. Та якщо війна закінчиться перемогою України, все це вже не буде мати значення: буде Зеленський президентом чи ні. Головне, як зараз українці до нього ставляться.

Так у Зеленського суттєво зменшилась підтримка, але все одно переважна більшість йому довіряє. А ви згадайте ситуацію через п’ять років президентства будь-кого з наших президентів. Рейтинги падали критично. Та поки я не бачу драматичного зниження довіри. Зниження природнє.

– Кому зараз найбільше довіряє українське суспільство?

– Армія, волонтери, підприємці, церква. Менше довіряють системним політикам, державно-політичним інститутам: судам, Верховній Раді. Українці до державно-політичних інститутів історично не дуже добре ставились, бо це, як правило, були чужі інститути. Своєї держави ми не мали. А армія, волонтери – це найвищий рівень довіри.

– Відповідно, якщо армія має найвищий рівень довіри, чи є шанси після перемоги у умовної партії військових перемогти і на виборах?

– Ні. Така традиція історична. В Україні не було партій військових. При тому, що була військова демократія. Путін хоче нас демілітаризувати, але Україна ніколи і не була мілітаризована. Якщо взяти класичні мілітарні держави, які побудовані на диктаті армії, то ці держави протилежні тому, що ми спостерігаємо в Україні.

Будуть окремі постаті з числа військових, які будуть змагатися за місця в політиці і претендувати на президентську владу.

– І ці постаті матимуть добрі шанси?

– Максимальні. Наприклад, звання "Герой України" чи інші військові досягнення будуть великою перевагою, але це не визначатиме невідворотність перемоги. Це буде фактор, який буде сприяти. Та багато ж ще буде залежати від харизми, підтримки з боку партійних структур тощо.

"Для кризи в РФ потрібен збіг обставин"

– Поговоримо про настрої в РФ. Як вважаєте, чи вірний наш розрахунок, що коли ми перенесемо війну на територію Росії, то це буде першим кроком до припинення війни? От маємо операцію в Курській області, але здається, що Путіну просто пофіг…

– Абсолютно…

– А ми цього наче не очікували.

– Не очікували. Йому потрібен Покровськ. Але! Цією операцією ми підняли дух власного населення. На чому побудовані всі людські стосунки? На повазі або не повазі. Це головний чинник, заради чого люди вступають в соціальні відносини. Якщо є повага, людина себе почуває добре, якщо її не поважають, то вона почуває себе дуже погано. Так само і країни: якщо до них ставляться з повагою, то їм краще. І ця операція підвищила повагу до нас наших західних друзів. Вони стали її потроху втрачати. Вони якось вже звикли до того, що ми два з половиною роки воюємо з країною-монстром. А тепер вони зрозуміли, що не все так просто. Тому це піднімає самоповагу, зовнішню повагу, а звідси й піднімає потенціал нашої перемоги. Це психологічно важливий фактор.

– Та чи збурює це самих росіян? Вірогідно ж задумка така, що от ми перенесемо війну на їхню територію і вони починають розхитувати свою владу.

– Та ні. Це локальна історія, це такий собі наш лист турецькому султану. Росія – велика країна. Коли вони вторглися в Україну, то зі сходу та півдня люди дуже швидко прийшли на захід і в центр і всі ми побачили їх страждання, проблеми. А там поки ці куряни дійдуть до Сибіру, чи навіть до Саратова…

Але якщо ми будемо постійно їх смикати і показувати, чого вони варті насправді, то це потроху може розмивати й російську свідомість. Вони ж сформулювали абсолютно міфологічну свідомість, що ми ніколи не здавалися, завжди перемагали, всіх переможемо, а нас ніхто не зможе. Цей абсолютно неадекватний міфічний комплекс величі треба розмивати. І тоді вони почнуть ставити питання до своєї влади. Це довгий процес, але починати з чогось треба.

– Як вважаєте, чому мешканці Курської області не виходили на пікети проти наших військ, як це було, наприклад в Херсоні під час російської окупації.

– На цьому просторі немає історичного досвіду самоорганізації. Там завжди "барін" вирішував. От якщо б начальник сказав! Приїхав би Путін і сказав, щоб зараз всі гуртом взялися… А він не приїхав. В Росії було 300 років кріпосного права. В Україні лише 80 років та й то не в усіх регіонах, а досвід самоорганізації великий. Тому українці й виходили.

– Чи бачите ви зараз якісь чинники в Росії, які здатні спровокувати там громадянський конфлікт? Чи все ж таки це наші фантазії, бажання?

– Ні, абсолютно не фантазії. Чинників багато: починаючи від інфляції, яка поглиблюється, закінчуючи безкінечними трупами на кладовищах. Це постійно тисне. Хоч вони й намагаються закрити очі, воно все одно тисне. Однак, для того, щоб ці чинники спрацювали, потрібен збіг обставин.

Для Радянського Союзу такий збіг обставин був пов'язаний з приходом нової людини до влади, ідеями змін, економічним провалом системи, падінням цін на нафту. Тобто там був збіг кількох обставин, який призвів до змін. А ці зміни вже зруйнували СРСР.

Наприклад, щось трапляється з Путіним на тлі погіршення економічної ситуації, падінням цін на нафту. Нові російські можновладці з простягнутою рукою йдуть на Захід. Їм кажуть: "Ми вам допоможемо, але треба залишити Україну". Вони погоджуються. Все. Тобто уявити собі це теоретично можливо.

Я вважаю, що існуюча російська економічна система більше двох років не витягне. До 2026 року нам треба протриматись. Руйнація російської економіки почнеться 2026 року і тоді їм буде вже не до України. І не випадково у них в програмі перемогти Україну до 2026 року. Там економісти це добре розуміють. Навіть ті, які працюють на владу. Тому там і сформульована ціль – в 2026 році закінчити війну перемогою Росії. А ми повинні 2026 рік пережити з перемогою України. Ну подивимося, хто кого. Ми повинні перемогти.

– Тоді до зустрічі в 2026 році…

– В 2026 році обговоримо! Я згоден.

Телеграф