ГМО-фобия

В.Б.: С точки зрения того, что начали хотя бы смотреть на содержание ГМО, и мы смотрим, мы очень мало находили продуктов, когда находятся ГМО. Поэтому насчет процентов я не знаю, сколько они действительно содержат. В принципе, такое может быть. Другое дело, что модифицированных организмов достаточно много, и наши лаборатории не весь спектр могут посмотреть, поэтому какая-то часть теряется. Чтобы это было повально, мы этого не заметили.

О.Н.: Есть ГМО или нет – проблемы здесь нет вообще. Что касается наших «нашлепок» «Без ГМО», то они сейчас вызывают смех во всем мире. Мы тут впереди планеты всей, потому что ставить значки «Без ГМО» на минеральной воде, на водке или на соли – это полная бессмыслица. Там не может быть ГМО по определению. Другая беда, что за такую «нашлепку» надо платить. А платим, в конечном итоге, мы из своего кармана за это. Что касается количества ГМО, которое у нас есть в продуктах, то на сегодня у нас нет ни одного официально зарегистрированного, разрешенного к употреблению ГМО. Независимо от того, зарегистрированы ли они в других странах или нет. Поэтому все, что попадается сейчас в продуктах, оно завезено в страну контрабандой.

Слушатель: Ровенщина. Я считаю, что ГМО – это идет биологическая война. Это все на уничтожение народа, чтобы меньше его было. Объясните, что такое ГМО?

Слушатель: То, что пишут, что ничего не означает. Аналогично можно сказать, что наша власть – демократы.

Слушатель: Максим, Львов. Если я купил какой-то продукт, и у меня возникли сомнения о содержании ГМО, где я это могу проверить?

В.Б.: В лабораториях Укрметртестстандарт. Это лаборатории Госстандарта. Они есть в каждой области. Так или иначе, часть лабораторий будет отличаться по уровню оснащенности, но увидеть, есть ли там ГМО, каждый потребитель будет в состоянии. Все «нашлепки» «Без ГМО», с точки зрения состава, стартуют от 1%. То есть, если нахождение ГМО в продукте более 1%, тогда требуется маркировка, если менее 1%, то, соответственно, пишется «Без ГМО». Говорить, что их там нет вообще, даже если пишется «Без ГМО», не считая тех организмов, в которых по определению не может быть их, тоже нельзя. Если нет белка, то и нет ГМО. Будет 0,5%, и будет написано «Без ГМО». С точки зрения норм Евросоюза, там немного по-другому. Там вы обязаны будете написать, что содержится с 1%, но если там будет менее 1%, то вы не имеете права писать «Без ГМО». Такое может быть написано, если там вообще никаких следов нет. В этом смысле у нас немного неправильная формулировка. Мы уже сделали замечание. Нам ответили, что лежит законопроект в Верховной Раде по изменению этой маркировки, но лежать он, видимо, будет долго, потому что подала его оппозиция.

О.Н.: По поводу первого вопроса, еще в 2005 году Всемирная организация здравоохранения провела исследование и сделала вывод, что ГМО во многих случаях даже менее опасны, чем обычные продукты. За счет того, что в них содержится меньше химикатов. То, что сейчас творится вокруг ГМО, – это уже не страх, а фобия, это уже на уровне просто заболевания. Потому что страх – это позитивное и необходимое человеку чувство, которое призывает его к осторожности. А фобии просто надо лечить. Как сказал министр пропаганды: «Чем чудовищнее ложь, тем больше ей верят». По этому принципу сейчас все «зеленые» организации выступают против ГМО.

В.Б.: Я бы немного возразил в отношении ВОЗ. Она в 1955 году рекомендовала использовать ДДТ для борьбы с насекомыми в квартирах. После этого мнение ВОЗ существенно изменилось, и ДДТ много лет уже запрещено. Поэтому, в принципе, мнение может и измениться.

О.Б.: По поводу ДДТ – тоже непростой вопрос. В свое время ДДТ был просто необходим. Сейчас все приводят в пример именно этот случай с ДДТ. Давайте не путать праведное с грешным. Я могу долго рассказывать, что рискованно, а что не рискованно в ГМО. На сегодня все ГМО проверяются настолько тщательно, как никакой другой продукт. Существует на сегодня только две работы, в которых якобы показали вред ГМО.

То есть вред доказан?

О.Н.: Он как раз не доказан. Потому что в первом случае была сделана трансгенная картошка. Накормили крыс, им стало плохо. Когда начали изучать, мы получили отчет Британского королевского общества, их Академии наук, по поводу исследования, и оказалось, что ученый взял не тот ген белка, который для человека безвреден, а ген лектина подснежника, который токсичен, и сделал просто токсический продукт. Собственно, что хотел, то и сделал. Все сейчас выступают против ГМО, как против технологии самой. Например, мы печем пирожки. Мы можем их начинить вареньем, а можем – опилками. Можем – цианистым калием. Технология – одна и та же, а результат абсолютно разный. Просто выступать против ГМО – глупо. Выступать против конкретных ГМО или требовать их тщательной проверки – это однозначно необходимо. То, что на сегодня зарегистрировано, прошло проверку во многих странах – от него вреда быть не может. Что будет сделано новое – все должно очень тщательно исследоваться.

Действительно ли у нас происходит так, что все продукты, которые у нас с маркировкой «Без ГМО», соответствуют своему составу? У меня есть точка зрения начальника Украинского исследовательского центра испытания пищевой продукции Укрметртестстандарта Владимира Семеновича, который сказал: «В Украине продукты с ГМО запрещены, но де-факто на рынке они все таки есть».

В.Б.: Наверное, он имел в виду, что нет зарегистрированных. Само по себе достаточно странно выглядит, когда сделано законодательство по поводу маркировки, и при этом оказывается, что они все по определению запрещены. Насчет того, что не соответствуют составы, достаточно распространенное явление, когда одни ингредиенты называются другими. Это называется фальсификация, если не заявлено. Если молочный жир в сметане или в йогурте заменяется растительным жиром, и об этом не пишется на упаковке, то, безусловно, это фальсификат, это проблема. Не то чтобы это напрямую может отразиться на здоровье организма, но изменяется качество продукта в принципе, и реакция так или иначе будет. По поводу того, что было зарегистрировано, это безопасно, а как вы отнесетесь к кукурузе, которая была изначально разрешена в Германии, а потом ее запретили? Потому что она убивала не только бабочку, но и всех остальных насекомых.

О.Н.: Насчет бабочки и остальных насекомых давно уже прекратились разговоры. Это было в 90-х годах. Дело в том, что когда сыплют на поле пестициды, то гибнут все насекомые. Когда используется кукуруза или что-либо подобное, то гибнут, в основном, только целевые насекомые, то есть те, против которых получена эта трансгенная мутация. Например, стеблевой мотылек кукурузы. Если что-то получается не так, то такое выводят из производства. Но человеку оно не вредит. Что касается вообще негативного воздействия на природу, уже почти 30 лет используются трансгенные организмы в Америке, и никаких отрицательных эффектов на экосистему до сих пор это не оказывало. Не доказано и не будет доказано, что ГМО вредно. Это обычные нормальные продукты. Ирина Ермакова. Она накормила крыс трансгенной соей. Они почти тут же в первом же поколении стали умирать на 50% больше, уродливые были крысята. До сих пор ни в одном аффилированном журнале это не опубликовано, потому что эта работа сделана неграмотно. Когда я начал на сайтах Ермаковой исследовать, что она сделала, как она проводила опыт, то я бы своему студенту не засчитал бы такую курсовую. Дело в том, что она кормила крыс сырой соей, размоченной в воде. Соя должна обязательно подвергаться термообработке, потому что иначе там есть два токсина, которые будут вызывать такой эффект. И самое главное, что опыты Ермаковой пытались повторить в сотнях экспериментов. Изучались такие экзотические параметры. В результате просто ученый мир пришел к тому, что человек захотел получить такой результат, и получил его.

Вы видели, чтобы на рынках у нас предлагали пищевые продукты, где были наклейки «С ГМО»?

О.Н.: У нас даже нет такой формы. Поскольку у нас не зарегистрирован ни один ГМО, то соответственно, не имеем права ставить такую маркировку. В США я видел такие маркировки.

В.Б.: Формы значка, действительно, не существует. Но мы встречали продукты, в которых содержание ГМО было выше 1%. Естественно, оно содержало надпись «Без ГМО». Никто себе не позволит такую надпись, потому что это просто целенаправленно убить своего покупателя.

Укрметтестстандарт нам утверждает и констатирует факт, что с каждым годом количество продуктов с ГМО в Украине уменьшается, хотя он дополняет, что речь идет не о пищевых продуктах, а о пищевом сырье, составной частью которого является соя, кукуруза и рапс.

В.Б.: Мы не имеем дела с сырьем, поэтому мне тяжело сказать. Если уменьшается, то с точки зрения потребителя, это хорошо. Если выбирать без ГМО или с ГМО, то я бы предпочел, чтобы это была более натуральная продукция. Если это будет органическая продукция, то это вообще будет замечательно.

О.Н.: Органическая – это прекрасно, но очень дорого. По поводу более органического, то ГМО сейчас более натуральное, чем обычные продукты, напичканные химикатами, которые мы едим.

В.Б.: Количество пестицидов после начала разработки ГМО в мире не падает. Оно растет.

О.Н.: Кто заинтересован сейчас в том, чтобы вот эту фобию раздувать вокруг ГМО? В первую очередь, химические компании, которые производят агрохимикаты против насекомых, против растений. Потому что естественно, что их продукцию после этого никто покупать не будет.

В.Б.: С учетом того, что ГМО и гербициды выпускают одни и те же компании, например «Байер».

О.Н.: 3-4 биотехнологические компании, которые делают и ГМО под свою продукцию – и весь остальной мир, который выпускает различные агрохимикаты. Понятно, кто будет раздувать. Сейчас еще модно стало определять ГМО, то и те, кто производят оборудование для таких исследований.

Почему это вопрос настолько стал популярным с какого-то определенного времени и не покидает эфиры и печатные СМИ?

В.Б.: Это не та проблема, о которой должен говорить каждый потребитель. Пока биобезопасность не доказана полностью, она будет считаться опасной. Но это решают не потребители, а должны между собой разобраться ученые. Если их мнения разделились, то пусть определятся и нам сообщат. На данный момент мы можем выбирать, исходя из маркировки. Если выбор есть, то пусть он будет.

О.Н.: Эта надпись только цену прибавляет.

Как регулируется и контролируется производство и продажа продуктов с ГМО в Украине?

О.Н.: Закон по биобезопасности, который был принят еще в 2007 году – разрабатываются еще все подзаконные акты, чтобы он работал как следует. Это мучительный и долгий процесс многоступенчатого контроля и анализа. После того, как зарегистрируют эти продукты, дальнейший контроль осуществляют три министерства: Минагрополитики, Минздрав и Минэкологии – которые следят за тем, что происходит дальше, если что-то происходит.

В.Б.: Еще Госпотребстандарт. С точки зрения маркировки у нас еще Антимонопольный комитет подключился в связи с реформами, которые происходят. Если кто-то пишет недобросовестную информацию, а там содержится ГМО, то оно создает неравные конкурентные условия, и еще можно пожаловаться потребителю в Антимонопольный комитет.

Сейчас действительно есть законодательная инициатива, где производителей хотят обязать сообщать, даже есть наименьшая состаляющая.

В.Б.: Нужно взять ту практику, которая присутствует в странах ЕС. Тем более что мы собираемся туда вступать. Если больше, чем 0,9%, то вы обязаны писать, что там есть ГМО. Если меньше, чем 0,9%, то вы не имеете права писать «Без ГМО».

Если нет наклейки «Без ГМО», там есть ГМО.

В.Б.: По законодательству на всех продуктах питания должна быть информация о содержании ГМО. Если его там нет, то должна присутствовать информация «без ГМО». С точки зрения логики, при наличии ГМО должно быть написано, что именно было модифицировано. Можно предположить, что там есть ГМО, таким образом, производитель может как вроде выходить из ситуации в том смысле, что я не написал, что у меня нет ГМО, я просто промолчал. Это тоже нарушение, но, тем не менее, будем считать, что у него есть ГМО.

Но есть продукты, на которых не обязательно ставить наклейку «Без ГМО».

В.Б.: Есть такие продукты, в которых не может быть, а ставить надо, к сожалению, везде.

О.Н.: Даже если есть надпись «Без ГМО», то это еще не гарантирует, что ГМО там нет. Не от того, что производитель специально обманул, а от того что, не все ГМО определяются стандартными методами, которые существуют на данном этапе. В основном есть такая часть трансген, который присущ большинству ГМО. На него и делается этот анализ. Это же делается не на каждый ген. Иначе это вообще невозможно было бы. Берут на общую для всех часть. Если ГМО не содержит этот промотор, содержит какую-то другую версию этого промотора, значит, оно уже не определяется. Вообще, маркировка вводит в заблуждение потребителя. Тут говорили, что потребитель должен иметь осознанный выбор, конечно должен иметь, но для осознанного выбора надо иметь хоть какие-то знания. Несколько лет назад в Германии и проводили опрос и задавали вопрос: в трансгенных помидорах есть гены, а не в трансгенных помидорах генов нет, правильно ли это? Больше полвины ответило, что правильно. То есть, оказывается, по их мнению, в обычных помидорах генов нет. После той кампании, которая сейчас ведется вокруг ГМО, мы ставим на каком-нибудь продукте значок «с ГМО», то люди-генетики не знают, а читать умеют, и никто из них этот продукт брать не захочет. Именно из-за того, что на ровном месте запугали все население планеты.

Сколько стоит для компании провести исследование, анализ, содержит ли определенный продукт, который появляется на рынке, или возможно есть на рынке ГМО?

В.Б.: Стоимость зависит от того, что вы будете делать, качественный или количественный анализ. Но качественный, который показывает, есть или нет. Количественный – это тот, который может показать еще и количество генных организмов. Стоимость составляет от 100 до 700 грн.

То есть для компании это большие деньги вообще?

В.Б.: Для компании – это небольшие деньги. А для потребителя большие деньги.

Потом производитель закладывает это в стоимость своего продукта.

В.Б.: Да. Но поскольку обычно никто не изготовляет продукцию в количестве 10-20 или 100 образцов, то общая стоимость повышается на несколько копеек, и это не много.

Слушатель: Днепродзержинск. У меня в руках соус, и здесь написано, что в состав входит крахмал модифицированный, а ниже красивая эмблема «Без ГМО».

О.Н.: Вы не путайте, пожалуйста, модифицированный крахмал – это химически модифицированный. Он обработан термически, и поэтому это никак не связано с генетикой и ГМО.

В.Б.: Слово «модифицированный» тут никакого отношения к ГМО не имеет. В самих крахмалах ГМО быть не может, потому что это углеводы. Есть белок – может быть ген модифицированный. Нет белка – не может быть.

Слушатель: Дмитрий. Расскажите, пожалуйста, о том, как создавались современные сорта пшеницы, изделия из которых каждый из нас кушает всю жизнь. Как брали зерна и облучали радиацией и отбирали наиболее удачных мутантов? Почему-то этот процесс людей не пугает. А элегантный и точный процесс манипулирования отдельными генами людей доводит до истерики.

О.Н.: В свое время пшеница была создана естественным путем. Три неизвестных злака каким-то образом скрестились, и образовался такой злак. Действительно никому почему-то не приходит в голову испытывать на вредность или полезность традиционные сорта, достигнутые при традиционной селекции. С 30-х годов используется химический и радиационный моногенез. Я в свое время занимался химическим и радиационным моногенезом и получал нужные мутанты. Но при этом вылазило столько побочных эффектов, и почему-то эти формы, исходные для селекции, никто никогда не проверяет. А там можно найти все что угодно.

В.Б.: Люди, мало того, что боятся химический и радиационный моногенез, еще и плюс другого вида изменения, и это все накапливается и боязнь возникает все больше.

Слушатель: Дмитрий, Киевская обл. Хотелось бы сказать господину, который защищает ГМО, что он не говорит всей правды. Он не говорит, что в ГМО продуктах получается совершено новый белок, которого нет в природе. Когда они туда что-то пичкают, то получается совсем не натуральный продукт. Это заведомый обман всех тех, кто слушает и думает, что нужно верить.

О.Н.: Все гены, которые используются в генной инженерии, они взяты из природы. Просто они взяты не из этого организма. Если они взяты из земляной бактерии, например, то это не значит, что мы не употребляем этот белок. Мы его едим вместе с недомытыми фруктами или овощами. Этот ДНК, этот белок все равно попадает в наш организм. Он не влияет на нас. Просто он попал из другой части пищи. Что касается того, что часто любят пугать, что взяли из скорпиона ген и пересадили куда-нибудь, например, в помидор, и мы все эту гадость едим. Из скорпионов никто никаких генов не берет. Гены у всех: и у лягушки, и у человека – которые ответственные за производство какого-то определенного белка, одинаковы. Поэтому возьмем мы гены из бактерии, растения, рыбы или человека, все равно ген буде один и тот же, он будет производить одну и ту же аминокислоту.

Слушатель: Максим. Если после покупки продуктов с наклейкой «Без ГМО» все-таки нашли ГМО, кто какую ответственность за это несет?

В.Б.: Во-первых, ответственность несет продавец. А дальше отвечает перед продавцом, розничной сетью, которая продала, производитель. У вас нет сущей необходимости звонить в другой город и выяснять с производителем, почему так произошло. Первая претензия всегда к магазину.

Слушатель: Киев. Я бы посоветовала тем, кто за ГМО, чтобы они накормили своих внуков этими йогуртами. Это ужасно – покупать такие йогурты.

В.Б.: Мы живем в 2011 году, выбор продуктов огромный. Если потребителю не нравится продукт, он может его не покупать. У него есть возможность самому сделать йогурт.

Слушатель: Алексей, Днепропетровск. Если человек говорит об опасности ГМО и говорит о непосредственно пищевой опасности ГМО в контексте «съел – отравился», значит, он занимается лоббированием ГМО. Опасность ГМО следует искать в опасности аллергии для человека. А это совсем другой уровень исследований, которые компании, производящие ГМО, не проводили, и этот аспект замалчивают.

О.Н.: Неправда, что не проводятся испытания. Любой стандартный тест на вредность или безвредность продуктов питания сводится к главным критериям: токсичность, аллергенность, канцерогенность и тератогенность. Тератогенность – это возможность влияния на плод. Это необходимые элементы, и все трансгенные организмы их проходят. Как и нетрансгенные. Что касается именно аллергии, то аллергия возникает только у тех людей, у которых восприимчивость к данному конкретному белку. Каких-то специфических аллергий, связанных с ГМО, нет. Более того, сейчас делаются трансгенные продукты, в которых вообще вырезаются белки, которые вызывают аллергию.

Слушатель: Олег, Киев. Проблема несколько раздута на фоне экологической, химической. Раньше картошку кропили. Сейчас многие переходят на обработку именно семян. Потом жуков вообще нет на этой картошке. Как вы к этому относитесь?

О.Н.: Белок, которым кропят картошку, не очень хороший. Но напрямую человеку не вреден. Но побочные эффекты возможны. Сейчас протравливают картошку и высаживают. Я не уверен, что это более экологичный метод. Тем более что его не всегда хватает на полный цикл выращивания. Что касается трансгенного картофеля, то он сейчас такой, что в листве этого токсина много, а в клубнях его очень мало. Поэтому колорадский жук отравится, когда ест зелень, ботву и спокойно может есть клубни, и ничего с ним не происходит.

Слушатель: Я – пенсионерка с Луганщины. Вы говорите, что не надо рекламы или антирекламы, но вы же у всех спрашиваете, как вас зовут. Вот реклама «Торчин». Кто такой «Торчин»? Это был кухарь князя Бориса, который отравил его. У вас в студии два гостя и у них два мнения, объединитесь и найдите общий знаменатель. У каждого настолько противоположное мнение, но нельзя же нас так дурачить.

В.Б.: В споре рождается истина.

О.Н.: Мне кажется, что надо прислушиваться к мнению ученых, которые это дело изучают. Вопрос того, вредно или полезно для организма или для экологии, должны решать профессионалы. Народ почему-то не верит, говорят, что лоббируются чьи-то интересы. Тут как посмотришь, то со всех сторон только и лоббируются интересы. Я выступаю за ГМО именно потому, что я много лет этим занимаюсь и знаю проблему от молекулы до общества.

В.Б.: Я бы не стал безоговорочно, несмотря на все мое уважение к ученым, доверять. Их всегда нужно критиковать, потому что кроме полезных лекарств, ингредиентов, они же – разработчики всего биологического, химического, ядерного оружия. Поэтому кто-то должен их постоянно дергать и критиковать, что ситуация может быть несколько другая.

О.Н.: Для того и существуют общественные организации. Но с другой стороны, это превратилось не в спор и выслушивание аргументов, а разговор слепого с глухим. Никто не хочет ни видеть, ни слышать другого.

Слушатель: Валерий, Мариуполь. Я согласен с Новожиловым. Благодаря генной инженерии выводились новые сорта, которые помогали повышать урожайность. Все это было рассчитано на то, чтобы накормить население. Сейчас на фоне того, что растет население в мире, генная инженерия должна работать с генномодифицированными продуктами. Вреда она никакого не приносит. Тот яд, которым обрабатывается продукция, гораздо опаснее, нежели сама генная инженерия. Лоббировать могут только не ГМО продукты, чтобы выставлять их качество лучше. Соответственно, дороже. Потому что генномодифицированные продукты, как правило, урожайнее, рентабельность СХ возрастает.

О.Н.: Такие разговоры нужны, и давайте слушать друг друга.

В.Б.: Население в мире растет, но в Украине оно не растет. У нас проблем с голодом нет. Поэтому можно у нас пока тут генномодифицированные организмы не продавать.

О.Н.: Это несправедливо. Нельзя отставать от мира.