ТЕМА

Академик Крышталь: «Мы на пути к созданию суррогатного Бога». Часть 2

27 февраля 2017 | 08:59 , Записал Олег Ельцов

распечатать        комментарии [0]       добавить в
фото автора

С Олегом Александровичем Крышталем, директором института физиологии имени Богомольца НАН Украины продолжаем обсуждать устройство человеческого мозга: о свободной воле, о личности, о боге, которого прославленный академик – о ужас! – не отвергает. А еще, о том Нечто, которое принимает решения за нас. Ну и, конечно, о шансах человечества создать вскоре суперинтеллект, о чем сегодня так много говорят и пишут. Пишем и мы. А вы читаете…


- Олег Александрович, повторю вопрос, которым завершилась наша прошлая встреча. Судя по описанным наукой принципам работы мозга, в нашей черепной коробке правят бал нейроны, действующие по генной программе, а также на основе приобретенного опыта. Добавим к этому всяческие дофамины-адреналины, систематически изливающиеся на эту конструкцию и немедленно изменяющие результаты ее работы: где тут наше «я», откуда взяться свободе воли, о которой столько сказано и спето? Напрашивается вывод: мы - запрограммированные биологические самообучающиеся машины.

-  Вообще говоря, это очень важный, краеугольный вопрос: каждая личность стремится быть свободной и хочет считать, что у нее есть не только это право, но и сама возможность появления собственной воли. Вопрос о свободе воли заложен во всю историю человечества, которая в значительной мере является результатом религиозного мышления. Это очень принципиальный вопрос и в нашем отношении с божеством. А именно: если у меня нет свободы воли, значит я не совершаю греха, значит не заслуживаю наказания. Мною движет нечто, которое я никак не контролирую.

Вот вы совершенно верно заметили, что мы наследственно детерминированы генами, а еще у нас есть так называемые культурные мемы – это наш жизненный опыт. В рамках того внутреннего пейзажа, в котором пребывает личность, она, как мы уже говорили ранее, смотрит кино о своей собственной жизни. Устройство виртуального кинотеатра определяется генами и вполне успешно изучается той наукой, которую я представляю. А вот зритель кинотеатра, то-есть «я» - кто это или что это - пока не понятно совершенно. Но можно ли хотя бы предварительно определиться с базовыми свойствами нашего "я"?   И вот тут мы приходим к моей родной науке и к тем ответам, которые она дает.

- Переадресую свой вопрос к нейрофизиологии в вашем лице: имеет ли человек свободную волю?

- В конце 60-х-начале 70-х годов активно работал нейрофизиолог Бенджамен Либет. Он провел интересный эксперимент самыми скромными средствами. У него не было компьютера - только осциллограф и электроэнцефаллограф. Человек должен был следить за движущейся световой точкой на экране осциллографа и в момент ее попадания в определенное место, нажать на кнопку. Сам момент принятия решения фиксировал датчик, находящийся на той области головы, которая находится рядом с частью мозга, отвечающей за принятие решения. И вот что выяснилось: между тем моментом, когда мозг человека принимает решение и тем моментом, когда человек осознает это решение и нажимает на кнопку, проходит не менее 0,3 секунды. Этот временной отрезок зависит от разных условий, со сложностью принимаемого решения он увеличивается, но никогда не бывает меньше 0,3 с. Вывод Либета: решение принимается подсознательно, а затем становится доступным сознанию. Помните, мы в первой части ввели понятие Стены? Так вот, для того, чтобы перепрыгнуть эту Стену, мозгу требуется не менее 0,3 секунды.

В 2000-х немецкие ученые, вооруженные современнейшей техникой и самыми совершенными компьютерами повторили эксперимент, опубликовав результаты в ведущем журнале Nature…

- Это тот Nature, в котором не протолкнуться от текстов нобелевских лауреатов, и самая высокая концентрация гениальных открытий на 1 кв.см печатного текста? У вас были в нем публикации?

- Да, это очень интересный журнал. У меня там 3 статьи. И, подозреваю, я – единственный ученый с пост-советских пространств, на которого в журнале опубликован шарж. Этим я горжусь больше, чем статьями.

Так вот, возвращаясь к мозгу: немцы провели более чистый эксперимент: человеку не надо было следить за движением точки на экране. Он просто должен был принять решение о том, на какую из двух кнопок нажать, когда на экране перед ним появится зайчик. Результат показал: задержка от принятия решения в мозге до нажатия кнопки – от 0,5 до 1 секунды. А в случаях принятия особо сложных решений задержка может составлять до 3 секунд.

- Но тогда кто-то внутри меня принимает решение (по Декарту – Гомункулус), а затем сознательный «я» об этом узнает.

- Совершенно верно! И тогда уже совершенно простые наблюдения человека за собой, за собственным способом думания, приводят к очень простому выводу: когда я говорю, я не «думаю» свою мысль, она «приходит». Мысли выскакивают из-за Стены, и мы их лишь высказываем. Бывает, впрочем, что человек по два раза обдумывает свои слова, например, на допросе у следователя…

- Дипломаты также тянут слова – им нужно время для обдумывания. А как это обстоит у ученых? Когда вы участвуете в научной дискуссии, вы обдумываете свои слова?

- Нет, безусловно, эта речь спонтанная.

- И к какому выводу мы приходим?

- Наша сознательная деятельность – это результат бессознательной активности, происходящей по ту сторону Стены: через окно в стене нас уведомляют о принятом решении. По сути дела, «сознательный я» - это биоробот, снабженный сознанием. А сознание – ни что иное, как интерфейс для социального общения: как с другими "я", так и с собственным. Ведь полноценное сознание - со способностью рефлексии, то есть осознания собственных мыслей, возникло у людей, а не у "почти сознательных" обезьян или иных высших животных. Секрет в том, что мы – наиболее социализированные животные. У людей появилась речь, а вместе с ней – сознание. Но тут приходим к выводу, что мы - сознательные - намного примитивнее мега-компьютера, который уместился по-соседству в нашей черепной коробке, за Стеной. Впрочем, без "пешеходного" по скорости работы сознания мега-компьютер ничему бы не научился.

- Ну мы-то имеем к этому самое отдаленное отношение: мы просто получили это сокровище что называется «на шару», как мажор получает богатое наследство, не ударив палец о палец. Можем ли мы этим гордиться?.. Тем, какой я умный, красивый, сильный… И ведь естественный отбор в исполнении природы – довольно сомнителен по эффективности. Миллионы лет она мучилась, чтобы из вируса слепить человека! А теперь посмотрим на искусственный отбор, например, при выведении различных пород собак, лошадей, свиней с очень толстым и вкусным салом. Все это человек проделал за несколько сотен, максимум – несколько тысяч лет. И мы имеем удивительное разнообразие собак и кошек... Человеческие расы и нации не столь разнообразны.

- И вновь мы должны благодарить за это мозг – совершеннейшее наследство, которое досталось нам от предков. В эволюции нашего развития есть еще один удивительный парадокс: львиная доля знаний приобретена человеческой цивилизацией в очень короткий промежуток времени: буквально за несколько столетий.

- А может быть даже десятилетий, когда настала цифровая эра, компьютеры и интернет многократно увеличили обмен знаниями и идеями, провоцируя новые знания.

- Компьютер тут почти ни при чем. Все самое главное было открыто до эры компьютеризации: геном, двойная спираль… Для меня большая тайна: что стало причиной столь мощного ускорения?

- И вы не беретесь предсказать как пойдет развитие в будущем?

- Вся футурология с ее прогнозами выеденного яйца не стоит. Даже прогноз погоды возможен лишь на ближайшие три дня - неделю. Теория хаоса ставит вполне научные ограничения для предсказателей.

- Сейчас много говорят о том, когда человек воспроизведет и предвосхитит себя в искусственном интеллекте. По вашему мнению: технически это возможно, пусть для начала не в столь компактных размерах?

- Полностью повторить нельзя, потому что наш мозг формируется и окружающим миром, и нашей судьбой в этом мире. Чтобы получить собственный мозг, нужно жить собственной жизнью.

- Так вы отказываете в существовании искусственному интеллекту?

- Отнюдь, он уже существует в примитивном виде, дальше дела пойдут лучше.

- Но может ли искусственный интеллект обзавестись такой ценной собственностью, как личность?

- Не могу дать определенного ответа. Тут на повестке дня возникает проблема сознания. Общепринято рассматривать ее в двух аспектах, о которых мы упоминали прошлый раз: простая проблема – изучение работы мозга. Тут я не вижу принципиальных преград. Но есть сложная задача: что\кто есть субъект, управляющий мышлением? Не исключаю, что воспроизвести это окажется возможным, но пока непонятно, что следует воспроизводить.

И еще: все, что мы знаем, мы выучили. Когда мы обучаемся, мы используем сознание. Когда навык доведен до автоматизма, наш опыт и знания загоняются в подсознание. И появляется интуиция – это новая информация, которую получил наш «гомункулус», обрабатывая все, ему известное, с присущей ему "немыслимой" эффективностью.

- Так что же такое сознание? Проведя аналогию с компьютером: неужели мы чем-то отличаемся, неужели мы не накопитель информации и программа по ее обработке?

- Аналогия приемлемая, но не достает одного маленького элемента: самосознания. И никто не объяснит вам толком: что это такое.

- Вот тут самое время вспомнить о Боге. Вы допускаете его существование в какой-то форме?

- Человек не может не быть суеверным. Ибо в каждый момент времени наша жизнь зависит от огромного числа факторов, которые мы не в состоянии учесть. А это располагает к вере в Высшую Силу. Поэтому, больше или меньше, суеверны все: мы верим, что будем благополучны не только в настоящий момент, но и через секунду, и к концу дня. Отец суеверия - страх непредсказуемости.

- Но ведь выход есть, спасение от страха и суеверия, так сказать. Его предложили Камю и Сартр. Вспомните гениальное произведение: «Посторонний» где показано, как человек отстраняется от своей личности, смотрит на себя со стороны, принимает неизбежный итог... Правда, дальнейшее развитие этой позиции подразумевает бунт – без единственного шанса на победу.

- Я не могу верить в существование Бога как суперинтеллекта, суперличности, которой есть хоть какое-то дело до моих мелких личностных проблем. Но при этом я не могу удержаться от соблазна верить в то, что за мной записана некая судьба.

В своем эссе «К пению птиц» я написал, что человек в каждый момент своей жизни колеблется между двумя возможными состояниями: «верю» и «не верю». Во что верю – это другой вопрос. Я, как ученый, бесконечно далек от церкви. Она – лишь некий институт, объединяющий суеверных по-своему людей.

- Мне кажется, о Боге резонно говорить, когда мы вспоминаем основополагающие законы природы: законы термодинамики, например. Вот кто их придумал, откуда взялась постоянная Планка, число Пи?

- Вопрос не корректен. Их не придумывали, они присущи природе. Скорее это о нас можно сказать "откуда-то взялись"…

- Сейчас весьма популярна идея о том, что уровень и темпы нашего создания искусственного интеллекта настолько стремительны, что через пару десятков лет человечество подойдет к сознанию искусственного интеллекта, равного, а то и превышающего человеческий. 95 % ученых, занятых в работах по искусственному интеллекту, в этом уверены. А вы?

- Я их поддерживаю в части создания искусственного интеллекта. Стоящие перед ними технические сложности преодолимы. Но чтобы воспроизвести феномен человека, нужно создать еще искусственное «Я». А вот это совершенно неопределенная материя – никто сегодня не знает что это такое.

- А вам не кажется, что при достижении определенной сложности искусственного интеллекта, в нем самопроизвольно зародится личность.  Но самое интересное начнется, когда искусственный интеллект превысит человеческий…

- Вот тогда и произойдет качественный скачок в истории науки.

- Но что имеется в виду под термином «наука»?

- Это получение знаний о мироустройстве. Эйнштейн поставил перед наукой супер-задачу: создать Теорию всего.

- А нельзя ли для начала поручить искусственному интеллекту что-то попроще? Вот, ваши коллеги в институте Богомольца ежедневно решают многочисленные приземленные задачи...

- Важна не сложность задачи, важно, чтобы искусственный интеллект поставил задачу, а не механически выполнял какие-то действия и расчеты. Роботы уже проводят вычисления несравнимо лучше нас.

- Но как же: я в восторге от современных роботов, которые передвигаются по сложному ландшафту. Разве они не ставят и не решают задачи: как пройти из пункта «А» в пункт «Б»?

- Это не имеет никакого отношения к науке. В движении такого робота нет ни одной новой идеи.

- Значит, вы отказываете роботам в праве заниматься наукой?

- Отнюдь, допускаю! Но это будет на новом этапе развития человечества.

- С чем это связано: с вычислительными мощностями компьютеров?

- Это связано еще и с тем, на каком этапе искусственный интеллект сможет генерировать идеи. Наука – это род деятельности по поиску новых знаний. Программируя компьютер, мы не можем запрограммировать его на то, чего не ведает человек. Научив компьютер добывать новые знания, мы отпразднуем первый день рождения настоящего Искусственного Интеллекта, который сам себе ставит задачи и сам их решает. Вот это станет колоссальным вызовом для человека. Ибо, если можно так выразиться, с точки зрения такого компьютера мы окажемся на уровне домашних хомячков.

- Мне кажется, пытаться защититься от нашествия роботов и их интеллектуальной победы – все равно, что пытаться остановить прогресс. Быть может, наша миссия подойдет к концу и завершится, когда мы создадим, наконец, такой супер-мозг?

- Наши мудрецы - Тейяр де Шарден, Вернадский - по-другому видели завершение нашей миссии, и я с ними вполне согласен. Сознание - следствие социализации наших предков: жизнь в коллективе невозможна без того, чтобы представлять себе ход мыслей его членов. Результат - способность "чтения" не только чужих мыслей, но и своих. Согласитесь, это почти тривиальные рассуждения. Скорее всего, в исторически недалеком будущем социализация  претерпит качественный скачок: сам ход мыслей станет взаимодоступным, это будет уже не просто обмен с помощью речи. Всеобщее единство - это "состояние Омега" по Тейяру или гипотеза Геи по Вернадскому. В своем тексте "К пению птиц" интуитивным путем я пришел к выводу, что такой скачок осуществится путем перехода к новому средству общения - Метаязыку. На этом языке мы будем общаться и между собой, и с интеллектуальными роботами.  

- Интересно узнать подробности: как вы видите возникновение такого языка – объединение с музыкой, с видео, что-то еще? Возможно, первые технические предпосылки для этого уже появились: очки Гугл, например…

- Я прихожу к выводу, что Метаязык уже с нами. Он создавался людьми подсознательно. Зададимся вопросом: можем ли мы обмениваться не только формальной информацией, но и чувствами? Ответ: конечно да, мы делаем это с помощью искусства во всех его формах. Искусство – совершенствуемый прообраз Метаязыка. Наше ближайшее будущее - синтез искусства с развивающимся знанием об устройстве «персонального кинотеатра», а также со вторым «я», которое порождает Гугл и соцсети: все это незаметно погрузит нас в новую реальность. Я повторяю: процесс уже идет, и фазовый переход человечества наступит незаметно. По сути, мы движемся к созданию обобществленного Интеллекта. В современных нам терминах мы создаем суррогатного Бога.

- Что по поводу сроков создания искусственного интеллекта, равного человеческому, пусть пока без пресловутого непознанного искусственного «Я»? Некоторые ученые определяют эту дистанцию в 20-30 лет…

- Великий и трагичный Тьюринг предложил считать, что искусственный интеллект будет создан, когда человек не сможет распознать, общается он с человеком или с компьютером. Так вот, тест Тьюринга будет пройден даже раньше указанного вами времени. Но это не будет означать, что такой компьютер - суррогатная личность. Просто человек создаст наконец очень хорошо считающую машину с прекрасным программным обеспечением. К тому же наши компьютеры работают на совершенно иных принципах, нежели мозг. Вся мировая наука сегодня не в состоянии воспроизвести в деталях работу одной-единственной клетки нашего мозга. А таких клеток в нем десятки миллиардов. Сегодня для этого не хватит всех вычислительных мощностей на планете, а вы говорите о воссоздании всего человека, его бесценного архисложного органа – мозга. Правила логики подсказывают, что для решения этой задачи нужен Супермозг. Он появится, когда развитие Метаязыка сотрет границы между личностями, умы сольются в ничем не ограничиваемом общении.  

Часть 1



Комментировать статью
Автор*:
Текст*:
Доступно для ввода 800 символов
Проверка*:
 

также читайте

Загрузка...

по теме

фототема (архивное фото)

© фото: Reuters

В день праздника Народного единства националистические движения «Русский образ» и «Сопротивление» устроили концерт-митинг под лозунгом «Будущее принадлежит нам».

Лучший и самый большой спа отель Одесса.
   
новости   |   архив   |   фототема   |   редакция   |   RSS

© 2005 - 2007 «ТЕМА»
Перепечатка материалов в полном и сокращенном виде - только с письменного разрешения.
Для интернет-изданий - без ограничений при обязательном условии: указание имени и адреса нашего ресурса (гиперссылка).

Код нашей кнопки:

  Rambler's Top100