ТЕМА

Академик Крышталь: «Материализм отживает свой срок». Часть 1

23 января 2017 | 08:11 , Олег Ельцов, ТЕМА

распечатать        комментарии [0]       добавить в
фото автора

О человеке, о сознании, о Стене, о Творце, о непревзойденном Декарте и его Гомункулусе...


Олега Александровича Крышталя даже неудобно представлять. Ведущий биофизик и нейрофизиолог, руководитель Института физиологии НАНУ, Лауреат Государственной премии СССР и Украины, Академик Национальной академии наук Украины, член-корреспондент АН СССР (ныне - РАН), Член Академии Европы. Крышталь – в десятке украинских ученых с наибольшим индексом цитируемости в научной периодике.

Кабинет его лаборатории размером с кладовку – без евроремонтов и прочих атрибутов руководящего лица. Даже визитка без тризуба и золотого теснения. Он прост, рассказывает анекдоты про наркоманов, может матернуться в адрес многочисленных проходимцев от науки, а свои литературно-философские опыты в виде двух небольшеньких книжек считает главным достижением жизни, перед которыми меркнут все его титулы и научные открытия.

Крышталь неординарен во всем. Едва мы встретились, он прямо заявил, что давно знает мою фамилию и раньше начинал день с чтения сайта «Украина криминальная». Давно это было – хорошая память у академиков!

Из профессорского кабинета я уходил с книжкой «Гомункулус», подписанной автором, и обещанием продолжить разговор. О чем он? О человеке, о сознании, о Стене, о Творце. Не подумайте плохого: не о седовласом дедушке на облаке, а о НЕЧТО, создавшем весь этот мир. Если вам не интересно, ибо вы уже знаете, кто придумал (а не открыл) законы термодинамики и всемирного тяготения – тогда не тратьте своего времени. Ибо вы и есть Бог!

- Архаическое время ушло, знания продуцируются по экспоненте, и они открывают новые горизонты в нашем взгляде на свое место в мире, изменяют само понимание этого мира. Робототехники, создатели искусственного интеллекта уже приближаются к созданию НЕЧТО по образу и подобию человеческому. Как пример приведу стремительно развивающуюся отрасль программирования - нейронные системы. Они будто скопированы с матрицы человеческого мозга. Что дальше?

- Я не столь категоричен в прогнозах. Прежде чем мы отважимся произвести руками и мозгами что-то близкое к тому, что всю историю производили другим местом и с большим удовольствием, следует дать ответ на один принципиальный вопрос, задаваемый  человечеством на протяжении веков: что есть человек, что есть его личность? Наиболее близко к ответу приблизился великий Декарт в далеком 17 веке. И те горизонты, которые ему открылись, не пройдены научной мыслью и сегодня. Так вот, удовлетворительного определения сознания по сей день нет. А ведь это то, чем мы принципиально отличаемся от всего живого-нечеловеческого. Впрочем, сегодня наука начинает склоняться к выводу, что утверждение «я сознателен» - это не вполне правда.

- Да, у меня такое чувство все чаще возникает. Особенно, когда наблюдаешь за толпой. За пассажирами в метро, например…

- И все же, я считаю, что мы сознательны. Но тут вам следовало бы задать мне следующий вопрос: а является ли процесс сознания цепью непрерывных мыслей? Нет, не является. Мы сознательны от случая к случаю. Мы бессознательны не только когда спим и не видим снов, но часто и в процессе бодрствования. Википедия не дает четкого определения сознания. Она цитирует величайшего ученого 20 века Фрэнсиса Крика – открывателя молекулярной структуры ДНК. В конце жизни тот заинтересовался природой сознания и даже написал книгу, которая переводится как «Удивительная гипотеза: научный поиск души». Там он излагает гипотезу о том, что наше сознание можно в принципе объяснить с точки зрения молекул.

- … а значит ни бога, ни души, ни сознания – ничегошеньки в нас нет?!

- Крик очень мудр, поэтому не дает однозначного ответа. Он лишь делает предположение, что нейронаука сможет найти объяснение тому, как устроено наше сознание. Но существует масса тупиков, к которым современная наука пока даже не знает, как подступиться.

Если вдруг мы узнаем иные аспекты существования вселенной, мы сможем совершенно иначе взглянуть на мироздание, и это поможет в решении тех задач, над которыми веками бьется человечество. Возможно, в иных мирах скорость света окажется не 300 тысяч километров в секунду, а 301.000 или миллион километров в секунду. А может о свете как об особом диапазоне электромагнитных колебаний вообще не будет нужды говорить. Ведь современная наука уже сегодня пришла к тому, что понятие материализма себя окончательно изжило. Поэтому, признаваясь в материализме, вы расписываетесь в том, что безнадежно отстали от жизни. Например, наука уже не разделяет материю и вакуум. Ибо сегодня принято говорить, что все сущее – это поля, кроме них ничего нет. А в них существует и материя, и вакуум…

- А как же время?

- Спрашивайте физиков-теоретиков.

- Вы во многих своих интервью говорите о некой Стене – без расшифровки. Что это, и насколько это важно?

- Ну, например, несмотря на разговор, который сейчас происходит между нами - вот она, Стена межличностного непонимания. Вы скажете, что на вас синий джемпер, и я соглашусь. Но где гарантия, что вы и я видим этот цвет одинаково? Для общения нам уже недостаточно одних только слов и языкового аппарата. Собственно, вопросам того, как понять по-настоящему себя и друг-друга посвящена моя книга "К пению птиц". Этот текст есть в сети.

- А первая ваша книга называется «Гомункулус»: прям алхимия какая-то…

- Название – дань великому Декарту. Он предположил, что главный человеческий «механизм», сознание размещен в том участке мозга, который носит название «шишковидная железа». Ее еще считали третьим глазом человека. В действительности, эта железа вырабатывает гормон, отвечающий за ритм организма день-ночь.

Но не это важно. Декарт озвучил всю сложность феномена "человек сознательный":  он предположил аллегорию, что в голове человека находится некий человечек-гомункулус, который и отвечает за наше «я», управляя нашими мыслями и всем нашим существом.

- Но тогда возникает вопрос: а кто управляет гомункулусом?

- Согласно Декарту - а дальше него в своем понимании мы за почти четыре века не продвинулись - внутри нашего Гомункулуса есть еще один маленький гомункулусик, а в нем – еще один поменьше… Таким образом, Декарт пришел к так называемой бесконечной повторяемости, которую наука считает логическим подтверждением ошибочности гипотезы. Но гениальность Декарта состояла в самой постановке вопроса: что такое я-сознание, как человек может осознавать свои мысли?

- Но ведь как-то человек это делает!

- Меня забавляет тяга людей к чудесам. Они ищут их во внешнем к себе мире, в то время как главное "чудо" - ведь правда, мы с Вами договорились поставить это слово в кавычки - так вот, главное "чудо" - это каждый из нас. Зайдите в Википедию, и в статьях о нейронауке и сознании вы обнаружите два аспекта проблемы: легкий и сложный.

Давайте проведем наглядную аналогию: гомункулус сидит в нашей голове и смотрит кино из собственной жизни,  осознавая себя главным героем. Так вот, сам кинотеатр, вся его изощренная техника – это «простая» проблема нейрофизиологии. Наука весьма успешно подвигается в изучении этих механизмов, и пределов для познания не видно.

А вот и вторая – «сложная» проблема: кто зритель в этом кинотеатре? Я? А что это такое? К решению «сложной» проблемы даже нет подходов. 

- Мне кажется, во все времена на подобные вопросы отвечала колыбель всех наук – философия, которая сможет найти ответ и на этот раз. Информации сегодня очень много, каждый ученый - ее носитель и специалист в очень узкой отрасли знаний. Стив Джобс говорил, что сегодня открытия совершаются из смешения известного, из комбинирования разнородных знаний. Мне кажется, такой незашореный универсальный взгляд на цельную картину боя есть только у философов. Они вновь, как у древних эллинов, выходят на передовые рубежи…

- Чтобы философия могла что-то решать, ей требуется "горючее" новых знаний от науки. Без них никуда она не выйдет и ни на что не ответит. А пока мы обречены бродить вокруг той самой Стены, с которой и начали разговор. Я уже упоминал текст «К пению птиц». Так вот: это мои путевые заметки. 

 А сейчас я вам скажу простую вещь, которая проясняет, чем занимается наука. Мало того, пусть надо мной посмеются (мол, вот еще один пример профессионального идиотизма), но я заявляю, что важнее науки для нас, людей, не может быть ничего. Как говорили древние римляне, Dixi, "говорю", и кто хочет - пусть смеется: узнавая, как работает все живое, в том числе человеческий организм, его сознательный мозг, мы занимаемся - внимание! -  обратной инженерией: расшифровываем то, что уже придумано! И это не мой ответ на вопросы, с которыми вы ко мне пришли. Это ответ коллективного разума: Декарта, Крика и еще тысяч моих коллег, которые бились и бьются над загадками в своих лабораториях. Мы не можем перескочить за Стену. А за ней – не простая тайна, а Тайна Всеобщего Бытия.  И я говорю снова: мы ПОКА не можем перескочить за Стену.

- Читателю хочется меньше тайн и больше разгадок… Давайте вернемся к тому, с чего начали - к человеческому сознанию. Как связано его появление с эволюцией? Как насчет теории Дарвина?

Теория Дарвина безусловно верна, совершенно верна как идея, но при этом является научной идеей, а не догмой, и значит совершенствуется наукой. Что касается сознания, то из всего живого только люди могут заглянуть в себя, увидеть там вселенную и заявить об этом.

- А почему вы лишаете этого права остальных? Вот, например, мы мило общаемся с моей собакой, прекрасно друг-друга понимаем, она порой любит пошутить. И я ловлю себя на мысли, что иногда понимаю ее лучше, чем жену.

- Не вижу в этом противоречия. У вас собачка английской породы? Значит ей должен быть близок английский юмор. Но есть принципиальный вопрос: а задает ли себе собака вопросы, которые в состоянии задать себе человек? В соответствии с Дарвиновской теорией, у всего живого на земле был так называемый «последний общий предок» - нечто одноклеточное, после которого начало образовываться разнообразие живых форм.  А сознание на этом древе развития - закономерность или случайность? Как-то британские друзья прислали мне книжку-бестселлер «Беспризорные псы» - это про нас, про мыслящих. Автор-ученый приходит к выводу, что возникновение мысли –  случайность. Сегодня многие ученые считают, что появление сознания  – закономерный результат эволюции.

- И когда же это должно было случиться?

- Первичные формы сознания появились, как только поведение животных начало становиться социальным. Если коротко, вот пример: когда волчья стая охотится, каждая особь исполняет свою роль, прогнозируя при этом поведение других. Для успеха охоты вожак стаи должен четко представлять действия каждого участника. Вот тут ему и понадобится как воздух самосознание, способность «смотреть кино» про себя и про свою стаю. Так что по поводу вашей собачки могу обнадежить: самосознание - правда, более простое, чем у хозяина - ей присуще. Делаем почти тривиальный вывод: сознание - орудие адаптации, то-есть приспособления социальных существ к условиям собственного существования.

- Олег Александрович, но ведь нет научно обоснованных свидетельств того, что сознание существует, нет даже мало-мальской  гипотезы о принципах его работы. Самая очевидная гипотеза (подозреваю, она родилась не только в моей голове): мы запрограммированные биологические самообучающиеся машины. Только не направляйте меня после этого вопроса к своим коллегам-психиатрам.

- Не направлю. В ответ приглашу на отдельный весьма пространный разговор на эту тему.

- С благодарностью принимаю приглашение.

Часть 2



Комментировать статью
Автор*:
Текст*:
Доступно для ввода 800 символов
Проверка*:
 

также читайте

по теме

Итоги шведского эксперимента по борьбе с КОВИД

22. 10. 2020 | 09:16 , Дарья Спасская

На прошлой неделе журнал Science опубликовал публицистическую статью, в которой журналисты совместно с членами шведского независимого научного комитета Vetenskapsforum COVID-19 рассказали, как весной в Швеции развивалась эпидемия коронавируса, и проанализировали текущую ситуацию с ковидом в стране. В отличие от большинства европейских стран и скандинавских соседей, Швеция с самого начала пандемии отказалась от жестких мер сдерживания вируса. Это решение на протяжении 2020 года бурно обсуждалось во всем мире. «Медуза» рассказывает, как «шведский путь» оказался радикальным социальным экспериментом, чем он на самом деле закончился — и поменял ли в итоге свою точку зрения его идеолог, главный местный эпидемиолог Андерс Тегнелл.Шведские власти в разгар эпидемии запрещали носить маски. Даже людям в больницах.

ГЕТМАН СКОРОПАДСКИЙ МЕЖДУ СВОИМИ И ЧУЖИМИ

17. 09. 2020 | 08:35 , КИРИЛЛ ГАЛУШКО

Пока в России в начале XX века продолжалась Гражданская война, в Украине происходили собственные политические сюжеты: она разрывалась между стремлением к автономии или независимости, требованиями немецких союзников и внутренней анархией. В таких условиях на короткий срок к власти в качестве своеобразного монарха пришёл Павел Скоропадский — человеколюбивый офицер с английским воспитанием, любовью к стране и милосердием к врагам. Для кого-то его фигура культовая, для кого-то — презираемая. Для Троцкого это был «украинский Бонапарт». Для Деникина — «новый Мазепа». В эмиграции споры противников и сторонников гетмана длились до Второй мировой войны. Менее чем за год своего правления Скоропадский успел заложить многие основы украинской государственности, но в итоге из-за своей терпимости по отношению к разным политическим силам оказался никому не мил. Рассказываем, кем был человек, мечтавший о независимой Украине при конституционной монархии.

фототема (архивное фото)

© фото: АР

В новом фильме Сильвестра Сталлоне «The Expendables». Губернатор Калифорнии сыграет самого себя губернатора Калифорнии, сообщает AP. Помимо Терминатора в новом боевике будут заняты Микки Рурк, Эрик Робертс, Дольф Лундгрен, Михаил Пореченков, Сандра Баллок (возможно), Форест Витакер и, конечно, сам Сталлоне.

   
новости   |   архив   |   фототема   |   редакция   |   RSS

© 2005 - 2007 «ТЕМА»
Перепечатка материалов в полном и сокращенном виде - только с письменного разрешения.
Для интернет-изданий - без ограничений при обязательном условии: указание имени и адреса нашего ресурса (гиперссылка).

Код нашей кнопки:

  Rambler's Top100