ТЕМА

Академик Крышталь: «Материализм отживает свой срок». Часть 1

23 января 2017 | 08:11 , Олег Ельцов, ТЕМА

распечатать        комментарии [0]       добавить в
фото автора

О человеке, о сознании, о Стене, о Творце, о непревзойденном Декарте и его Гомункулусе...


Олега Александровича Крышталя даже неудобно представлять. Ведущий биофизик и нейрофизиолог, руководитель Института физиологии НАНУ, Лауреат Государственной премии СССР и Украины, Академик Национальной академии наук Украины, член-корреспондент АН СССР (ныне - РАН), Член Академии Европы. Крышталь – в десятке украинских ученых с наибольшим индексом цитируемости в научной периодике.

Кабинет его лаборатории размером с кладовку – без евроремонтов и прочих атрибутов руководящего лица. Даже визитка без тризуба и золотого теснения. Он прост, рассказывает анекдоты про наркоманов, может матернуться в адрес многочисленных проходимцев от науки, а свои литературно-философские опыты в виде двух небольшеньких книжек считает главным достижением жизни, перед которыми меркнут все его титулы и научные открытия.

Крышталь неординарен во всем. Едва мы встретились, он прямо заявил, что давно знает мою фамилию и раньше начинал день с чтения сайта «Украина криминальная». Давно это было – хорошая память у академиков!

Из профессорского кабинета я уходил с книжкой «Гомункулус», подписанной автором, и обещанием продолжить разговор. О чем он? О человеке, о сознании, о Стене, о Творце. Не подумайте плохого: не о седовласом дедушке на облаке, а о НЕЧТО, создавшем весь этот мир. Если вам не интересно, ибо вы уже знаете, кто придумал (а не открыл) законы термодинамики и всемирного тяготения – тогда не тратьте своего времени. Ибо вы и есть Бог!

- Архаическое время ушло, знания продуцируются по экспоненте, и они открывают новые горизонты в нашем взгляде на свое место в мире, изменяют само понимание этого мира. Робототехники, создатели искусственного интеллекта уже приближаются к созданию НЕЧТО по образу и подобию человеческому. Как пример приведу стремительно развивающуюся отрасль программирования - нейронные системы. Они будто скопированы с матрицы человеческого мозга. Что дальше?

- Я не столь категоричен в прогнозах. Прежде чем мы отважимся произвести руками и мозгами что-то близкое к тому, что всю историю производили другим местом и с большим удовольствием, следует дать ответ на один принципиальный вопрос, задаваемый  человечеством на протяжении веков: что есть человек, что есть его личность? Наиболее близко к ответу приблизился великий Декарт в далеком 17 веке. И те горизонты, которые ему открылись, не пройдены научной мыслью и сегодня. Так вот, удовлетворительного определения сознания по сей день нет. А ведь это то, чем мы принципиально отличаемся от всего живого-нечеловеческого. Впрочем, сегодня наука начинает склоняться к выводу, что утверждение «я сознателен» - это не вполне правда.

- Да, у меня такое чувство все чаще возникает. Особенно, когда наблюдаешь за толпой. За пассажирами в метро, например…

- И все же, я считаю, что мы сознательны. Но тут вам следовало бы задать мне следующий вопрос: а является ли процесс сознания цепью непрерывных мыслей? Нет, не является. Мы сознательны от случая к случаю. Мы бессознательны не только когда спим и не видим снов, но часто и в процессе бодрствования. Википедия не дает четкого определения сознания. Она цитирует величайшего ученого 20 века Фрэнсиса Крика – открывателя молекулярной структуры ДНК. В конце жизни тот заинтересовался природой сознания и даже написал книгу, которая переводится как «Удивительная гипотеза: научный поиск души». Там он излагает гипотезу о том, что наше сознание можно в принципе объяснить с точки зрения молекул.

- … а значит ни бога, ни души, ни сознания – ничегошеньки в нас нет?!

- Крик очень мудр, поэтому не дает однозначного ответа. Он лишь делает предположение, что нейронаука сможет найти объяснение тому, как устроено наше сознание. Но существует масса тупиков, к которым современная наука пока даже не знает, как подступиться.

Если вдруг мы узнаем иные аспекты существования вселенной, мы сможем совершенно иначе взглянуть на мироздание, и это поможет в решении тех задач, над которыми веками бьется человечество. Возможно, в иных мирах скорость света окажется не 300 тысяч километров в секунду, а 301.000 или миллион километров в секунду. А может о свете как об особом диапазоне электромагнитных колебаний вообще не будет нужды говорить. Ведь современная наука уже сегодня пришла к тому, что понятие материализма себя окончательно изжило. Поэтому, признаваясь в материализме, вы расписываетесь в том, что безнадежно отстали от жизни. Например, наука уже не разделяет материю и вакуум. Ибо сегодня принято говорить, что все сущее – это поля, кроме них ничего нет. А в них существует и материя, и вакуум…

- А как же время?

- Спрашивайте физиков-теоретиков.

- Вы во многих своих интервью говорите о некой Стене – без расшифровки. Что это, и насколько это важно?

- Ну, например, несмотря на разговор, который сейчас происходит между нами - вот она, Стена межличностного непонимания. Вы скажете, что на вас синий джемпер, и я соглашусь. Но где гарантия, что вы и я видим этот цвет одинаково? Для общения нам уже недостаточно одних только слов и языкового аппарата. Собственно, вопросам того, как понять по-настоящему себя и друг-друга посвящена моя книга "К пению птиц". Этот текст есть в сети.

- А первая ваша книга называется «Гомункулус»: прям алхимия какая-то…

- Название – дань великому Декарту. Он предположил, что главный человеческий «механизм», сознание размещен в том участке мозга, который носит название «шишковидная железа». Ее еще считали третьим глазом человека. В действительности, эта железа вырабатывает гормон, отвечающий за ритм организма день-ночь.

Но не это важно. Декарт озвучил всю сложность феномена "человек сознательный":  он предположил аллегорию, что в голове человека находится некий человечек-гомункулус, который и отвечает за наше «я», управляя нашими мыслями и всем нашим существом.

- Но тогда возникает вопрос: а кто управляет гомункулусом?

- Согласно Декарту - а дальше него в своем понимании мы за почти четыре века не продвинулись - внутри нашего Гомункулуса есть еще один маленький гомункулусик, а в нем – еще один поменьше… Таким образом, Декарт пришел к так называемой бесконечной повторяемости, которую наука считает логическим подтверждением ошибочности гипотезы. Но гениальность Декарта состояла в самой постановке вопроса: что такое я-сознание, как человек может осознавать свои мысли?

- Но ведь как-то человек это делает!

- Меня забавляет тяга людей к чудесам. Они ищут их во внешнем к себе мире, в то время как главное "чудо" - ведь правда, мы с Вами договорились поставить это слово в кавычки - так вот, главное "чудо" - это каждый из нас. Зайдите в Википедию, и в статьях о нейронауке и сознании вы обнаружите два аспекта проблемы: легкий и сложный.

Давайте проведем наглядную аналогию: гомункулус сидит в нашей голове и смотрит кино из собственной жизни,  осознавая себя главным героем. Так вот, сам кинотеатр, вся его изощренная техника – это «простая» проблема нейрофизиологии. Наука весьма успешно подвигается в изучении этих механизмов, и пределов для познания не видно.

А вот и вторая – «сложная» проблема: кто зритель в этом кинотеатре? Я? А что это такое? К решению «сложной» проблемы даже нет подходов. 

- Мне кажется, во все времена на подобные вопросы отвечала колыбель всех наук – философия, которая сможет найти ответ и на этот раз. Информации сегодня очень много, каждый ученый - ее носитель и специалист в очень узкой отрасли знаний. Стив Джобс говорил, что сегодня открытия совершаются из смешения известного, из комбинирования разнородных знаний. Мне кажется, такой незашореный универсальный взгляд на цельную картину боя есть только у философов. Они вновь, как у древних эллинов, выходят на передовые рубежи…

- Чтобы философия могла что-то решать, ей требуется "горючее" новых знаний от науки. Без них никуда она не выйдет и ни на что не ответит. А пока мы обречены бродить вокруг той самой Стены, с которой и начали разговор. Я уже упоминал текст «К пению птиц». Так вот: это мои путевые заметки. 

 А сейчас я вам скажу простую вещь, которая проясняет, чем занимается наука. Мало того, пусть надо мной посмеются (мол, вот еще один пример профессионального идиотизма), но я заявляю, что важнее науки для нас, людей, не может быть ничего. Как говорили древние римляне, Dixi, "говорю", и кто хочет - пусть смеется: узнавая, как работает все живое, в том числе человеческий организм, его сознательный мозг, мы занимаемся - внимание! -  обратной инженерией: расшифровываем то, что уже придумано! И это не мой ответ на вопросы, с которыми вы ко мне пришли. Это ответ коллективного разума: Декарта, Крика и еще тысяч моих коллег, которые бились и бьются над загадками в своих лабораториях. Мы не можем перескочить за Стену. А за ней – не простая тайна, а Тайна Всеобщего Бытия.  И я говорю снова: мы ПОКА не можем перескочить за Стену.

- Читателю хочется меньше тайн и больше разгадок… Давайте вернемся к тому, с чего начали - к человеческому сознанию. Как связано его появление с эволюцией? Как насчет теории Дарвина?

Теория Дарвина безусловно верна, совершенно верна как идея, но при этом является научной идеей, а не догмой, и значит совершенствуется наукой. Что касается сознания, то из всего живого только люди могут заглянуть в себя, увидеть там вселенную и заявить об этом.

- А почему вы лишаете этого права остальных? Вот, например, мы мило общаемся с моей собакой, прекрасно друг-друга понимаем, она порой любит пошутить. И я ловлю себя на мысли, что иногда понимаю ее лучше, чем жену.

- Не вижу в этом противоречия. У вас собачка английской породы? Значит ей должен быть близок английский юмор. Но есть принципиальный вопрос: а задает ли себе собака вопросы, которые в состоянии задать себе человек? В соответствии с Дарвиновской теорией, у всего живого на земле был так называемый «последний общий предок» - нечто одноклеточное, после которого начало образовываться разнообразие живых форм.  А сознание на этом древе развития - закономерность или случайность? Как-то британские друзья прислали мне книжку-бестселлер «Беспризорные псы» - это про нас, про мыслящих. Автор-ученый приходит к выводу, что возникновение мысли –  случайность. Сегодня многие ученые считают, что появление сознания  – закономерный результат эволюции.

- И когда же это должно было случиться?

- Первичные формы сознания появились, как только поведение животных начало становиться социальным. Если коротко, вот пример: когда волчья стая охотится, каждая особь исполняет свою роль, прогнозируя при этом поведение других. Для успеха охоты вожак стаи должен четко представлять действия каждого участника. Вот тут ему и понадобится как воздух самосознание, способность «смотреть кино» про себя и про свою стаю. Так что по поводу вашей собачки могу обнадежить: самосознание - правда, более простое, чем у хозяина - ей присуще. Делаем почти тривиальный вывод: сознание - орудие адаптации, то-есть приспособления социальных существ к условиям собственного существования.

- Олег Александрович, но ведь нет научно обоснованных свидетельств того, что сознание существует, нет даже мало-мальской  гипотезы о принципах его работы. Самая очевидная гипотеза (подозреваю, она родилась не только в моей голове): мы запрограммированные биологические самообучающиеся машины. Только не направляйте меня после этого вопроса к своим коллегам-психиатрам.

- Не направлю. В ответ приглашу на отдельный весьма пространный разговор на эту тему.

- С благодарностью принимаю приглашение.

Часть 2



Комментировать статью
Автор*:
Текст*:
Доступно для ввода 800 символов
Проверка*:
 

также читайте

Загрузка...

по теме

фототема (архивное фото)

© фото: .

   
новости   |   архив   |   фототема   |   редакция   |   RSS

© 2005 - 2007 «ТЕМА»
Перепечатка материалов в полном и сокращенном виде - только с письменного разрешения.
Для интернет-изданий - без ограничений при обязательном условии: указание имени и адреса нашего ресурса (гиперссылка).

Код нашей кнопки:

  Rambler's Top100