До Тараса Чорновола я не рівно дихала давно. Тобто давно з огляду на те, скільки подій відбулося і скільки води спливло з того самого моменту, як Тарас В`ячеславович вельми здивував політично стурбовану громадськість своїм феєричним переходом на той бік барикад.
Адекватно відреагувати на такий непересічний пасаж було справою честі кожного нормального журналіста, але запамяталося, як один із колег замість того, щоб реготати і висловлювати захоплення з приводу моєї статті на цю хвилюючу тему, зовсім нетипово сказав: Стебатися багато розуму не треба. В даному випадку це і нецікаво. Цікаво поговорити з людиною і з`ясувати, що стало справжньою причиною такої метаморфози. Проте, оскільки навколополітичний стьоб завжди був моїм якщо не хлібом, то принаймні вином, вести проникливі розмови із тими, хто мав нещастя потрапити на кінчик нещадного пера, жодної потреби не було. З`явилася вона зараз практично через рік після президентських виборів. Біс його знає, чому. Можливо, тому, що всі ми надто подорослішали за цей час.
Тарас В`ячеславович виявився чоловіком комунікабельним, контактним, без жодного натяку на якусь професійну розпальцовку. Він не став корчити з себе потопаючого у державницьких справах рятівника нації і відсилати мене до свого прес-секретаря, натомість одразу дав свій мобільний телефон. Думаю, спілкування задовольнило нас обох. Звичайно, як ветеран майдану, я принципово не могла погодитись багато з чим із почутого, але відверто кажучи, вступати у політичні суперечки і намагатися щось доводити не хотілося. Хотілося просто слухати.
Отже...
Про амбіції
- Пане Тарасе, ви амбітна людина?
- А це залежить від того, що ми вкладаємо в це слово. У нас постійна проблема з термінами. Останнім часом амбітність сприймається як досягнення якоїсь посади. Це говорить про те, що в суспільстві не все гаразд. Якщо йде мова про амбіції щось здобути, щось посісти, десь зайвий раз посвітитися тоді ні.
- А чогось досягти, наприклад?
- Тут теж можуть бути різні речі. Можна чогось досягти дуже прагматичного, а можна - якогось певного результату. Батько колись любив вираз амбіція дії. Амбіція результату звідти автоматично випливає. Я, буває, просто зриваюсь, коли я хочу щось зробити, коли відчуваю, що знаю як, можливо, я помиляюсь, але мене ніхто не переконує, що я помилився, а так: помовч, посидь, це не обов`язково, це не спішно. У такому плані я амбітна людина. Коли мені доводиться спілкуватися з людьми, які свято переконані у своїй геніальності і починають віщати якісь дурниці, і я не маю можливості їм протиставити те, що мені здається логічним. Тоді так, у мене теж ті амбіції почитають бушувати. А коли йде мова про те, щоб десь зайняти міністерське крісло, мати якусь посаду у фракції то тоді вже ні.
- Але ж поганий той солдат, який не хоче стати генералом. І, напевно, поганий той народний депутат, який не хоче стати президентом...
-У нас, на превеликий жаль, дуже багато тих, які хочуть, але не можуть. І оті амбіції, мені здається вони нічого доброго не принесли. Ми бачимо зараз пертурбації у владному середовищі, коли амбіції аж пруть, але нічого окрім хаосу це не приносить.
- Тарасе, ви хочете бути президентом?
-Я продумую такий варіант. На сьогоднішній день, бачачи, з чим це все пов`язане, з яким брудом, з якими протистояннями, з яким топтанням інших амбіцій по тобі - то я задумуюсь, чи я дуже того хочу. Хоча я абсолютно не виключаю, що це колись може бути. Я в принципі психологічно до таких речей себе стараюся приготувати, тобто стараюсь мати той рівень знань, вміння і розуміння, який би цьому відповідав. Якщо це називається амбітністю так, я тоді людина амбітна.
- А якби ви зараз були президентом, що б ви зробили найперше?
- Я би пошукав людей в радники, які зі мною не погоджуються, а на посади урядовців знайшов би людей по-перше компетентних, а по-друге таких, які в цих галузях однозначно мудріші за мене. Я ніколи б не шукав людей, які зі мною будуть згоджуватися, які від мене дурніші і заглядатимуть мені в очі. А взагалі мені зараз не дуже хочеться бути президентом, тому що при нинішній ситуації в Україні це автоматично колосальні капіталовладення і посада президента, для тих, хто його підтримує перетворюється на вигідну інвестицію. Не може бути посада інвестиційним проектом. Тому що інвестиція повинна приносити прибутки. А ви самі розумієте, до чого це призводить. Але в майбутньому - якщо зникне ця проблема, я би з задоволенням обійняв цю посаду.
Про Майдан
- Минає рік від президентських виборів. Незабаром річниця Майдану...
- Та не було ніякого майдану.
- Здрасссті... Як це не було???
- Давайте говорити чесно. Згадаємо слова Луценка: тут на майдані нас зібрався міліон людей. Порахуйте, де стояла сцена. Я останнім часом стаю дуже нудним і прагматичним. Я малюю схему майдану в масштабах, в клітинку, на мілімітровці. Густота людей дуже чітко рахується. Так от, на майдані реально стояло від 5 до 15 тисяч людей - під час виступів політиків. Під час концертів і в моменти найбільшого напруження доходило до 35 тисяч. Жодного разу у районі майдану не було на жодну людину більше. Далі. Хто був на майдані? Перше прямі прихильники, партійний актив. Друге: дуже зманіпульовані, радикалізовані прибічники Ющенка, яких автобусами привезли з Західної України. І третя частина це були кияни, які регулярно підходили і відходили. Там були практично всі українські журналісти, там була велетенська кількість еліти, там були студенти до речі, не з усіх вузів вони прийшли туди добровільно, деяким заявляли, що не буде заліку, якщо вони не прийдуть на майдан. І таке було. Іноді треба з другого боку подивитися. Я ніколи не похвалю того, що відбулося перед першим і другим туром виборів нібито для перемоги Януковича (хоч Янукович не мав до того жодного стосунку), а насправді для того, щоб нагнітити ситуацію і щоб Кучма пішов на третій термін. Але я хочу, щоб прибічники Ющенка визнали, що те, що вони розказують про майдан є насправді великою-великою брехнею.
- Якби я там сама не була, я б можливо, вам повірила.
- Але ж це була не така велика кількість, про яку говорили! Тобто люди підходили і відходили. Вони відчували свою значимість - що вони якось впливають на процес, і я розумію тих людей. Але я вам скажу: якби там не було тих, кого я занадто добре особисто знаю того партактиву і знаю, що все, що вони говорять це брехня я б теж міг опинитися не в штабі Януковича, а на тому майдані, де і ви стояли. Тому що я так само був проти Кучми, і, здається, я всім своїм життям довів, що я проти нього. Може, моя проблема в тому, що трохи поінформованості більше. Але приходити на майдан і підтримувати реставрацію і консервування кучмізму я не міг. А я свято був переконаний ще до цих виборів задовго, що перемога Ющенка це продовження кучмізму в країні. Бо те, що ми сьогодні маємо те що відбувалося Піскун з його діями, Луценко, Порошенко, Червоненко, Третьяков, вплив на бізнес, - це той самий повністю зкалькульований кучмізм. Тільки для вас це стало одкровенням влітку цього року, а для мене це було зрозуміло за рік до виборів. А за два роки до того мене добивали у фракції Наша Україна, бо я десь розмістив статтю, в якій дозволив собі сказати фразу, що якщо Ющенко переможе на президентських виборах, то це буде страшна влада.
Про Януковича
- І саме тому ви перейшли у протилежний табір?
- Зараз багато з тих людей, які розчарувалися в майдані, причому навіть відзнаки майданні повикидали, мені говорять: от якби ти тоді зайняв нейтральну позицію, просто відійшов би, не брав участі, а тепер сказав би, які одні і другі придурки погані та ти б навколо себе згуртував не знати що, та ми б мали зараз лідера загальнонаціонального. А я так не можу. Тому що це є брехня зайняти нейтральну позицію, я так не можу жити. Це для мене принципово. Оце і є мої амбіції. Я ніколи не можу бути просто в стороні...Чому я пішов до Януковича? Причина дуже проста. Я почав переглядати і ламати в собі стереотипи. Ще рік до того я голосував проти ініціатив Януковича і на кожну справу, яку він пропонував заявляв, що вона погана. Автоматично - як і вся Наша Україна. А потім почав задумуватися. Приміром, я однозначно був проти ЄЕП. Дивлюсь: Кучма підписав бандитський документ. Що робить Янукович? Чотири місяці майже маринує цей документ, в результаті чого він нейтралізується, робиться спокійним, нейтральним, таким, який Україні, відверто кажучи, шкоди уже не приніс би. От зараз, після дурних виходів Тарасюка, Івченка, Рибачука нам доведеться реалізовувати ЄЕП в кучмівському варіанті. А варіант Януковича це було згладити, зняти негативи. Приблизно те ж саме з газотранспортним консорціумом. Позиція по соціальних виплатах. В чому тут суть конфлікту між Януковичем і Кучмою? Коли Янукович вийшов на високий рівень по росту виробництва у країні, що він зробив? Це типовий донецький підхід, там розуміють, що робітників на заводі треба годувати, що мають бути дешеві робочі лікарні, дитсадки, ще щось. Це є момент певної психології, і він, виходячи з цього, взявся ті гроші кинути у першу чергу в соціальну сферу. Це добре? Добре. Що хотів Кучма? Як завжди щоб ці гроші почали працювати десь в офшорах. Я кого мав у цій ситуації підтримати? Звичайно, Януковича. Позиція Ющенка у цьому плані для мене взагалі була незрозумілою. Тим більше, коли він був прем`єр-міністром, він не суперечив таким діям Кучми, і ні разу не виступив проти них. Була підстава у мене підтримати Януковича? Була. Є колосальна доктринальна помилка Януковича: у серпні, коли конфлікт набув найбільшого розмаху і коли вже стало зрозуміло, що Кучма працює не на Януковича, а на свій третій термін, він не гримнув дверима, не подав у відставку з посади прем`єр-міністра і не оголосив себе опозицією. Бо тоді не було б у нас ніякого президента Ющенка, ніякого майдану, ніяких оранжевих символік нічого б не було. Була б достатньо тріумфальна перемога Януковича. Він цього не зробив і це було помилкою. Але для мене вибір був адекватний. Хоч я розумів, що на мене повішають всіх собак все те, до чого ні я, ні той самий Янукович не мали відношення - всі фальсифікації, які робилися президентською вертикаллю.
- А це нормально, що під час революції Янукович вимагав у Кучми ввести війська, аби розігнати Майдан? Танки кинути на людей?..
- Та не було нічого подібного. Під час блокування всіх державних установ він поставив питання: А у нас в країні взагалі-то є президент як гарант конституції? Мотивація була така, що президент має забезпечити нормальну діяльність кабінету міністрів. Якщо вже конкретизувати, мова йшла про те, щоб не жорстким, але силовим методом забезпечити розблокування кабінету міністрів та інших державних установ.
Наталя Тимошенко, для Політкантропу
Далі буде
