4 июня на Замковой площади в Варшаве президент США Барак Обама произносил речь. Он немного угрожал России. Как вы думаете, испугался ли Владимир Путин от этого?
Ни в коем случае. Запад дал Кремлю слишком больший кредит доверия. Он не понимал, что политика Москвы после ухода Бориса Ельцина была подчинена одной цели: чтобы создать новую глобальную империю. И этот план реализуется. То, что происходит на Украине, является результатом многолетней деятельности Кремля. Любая реакция уже слишком запоздала. Вопрос только в том, будет ли Крым русским навсегда.
Что могла сделать Европа?
Когда началась украинская революция, было известно, что Крым является самым слабым звеном. Запад мог сделать какой-то шаг, который не допустил бы этого скандала. Где было тогда прославленное ЦРУ? Почему ничего не было известно о возможности аннексии полуострова? Где были западные дипломаты?
Как люди Востока мы можем сказать себе откровенно: Запад с трудом отличает Беларусь от Украины или даже от Польши. Может быть, поэтому он не был заинтересован в этой революции?
Правда в том, что это их мало интересовало. Они хотели, чтобы Киев держался подальше от Москвы, но не хотели платить за независимость Украины. Они опасались, что счёт будет слишком высоким. Я знаю многих дипломатов ЕС, я бываю часто в Париже. Они там говорят: Украина не нужна нам в общей Европе.
Почему?
Не те это ценности — отвечают они. Так же, как Турция, которую боятся видеть в Европейском союзе. На протяжении многих лет Киев так же дистанцировался, но благодаря революции, всё изменилось. Случилось что-то, что похоже на бурную химическую реакцию. Чувство угрозы и существование могущественного врага сделали так, что украинцы обращаются теперь к западным ценностям. Я был в Киеве десять дней назад, и так много флагов ЕС не видел ни в одной другой столице. Они хотят в Европу. Евросоюз также понял, что вести политику сдерживания далее нельзя. И он должен будет за эту независимость Украины заплатить. Парадокс в том, что элементом, который всё это изменил, была аннексия Крыма.
Скорее оккупация.
Никто в России этого так не называет. Даже те, кто не согласны с этой военной операцией, как я. Люди в Крыму никогда не говорили, что живут на Украине, что они украинцы. Борис Ельцин сделал трагическую ошибку, отдав полуостров Киеву. Русские никогда этого не одобряли. С тех пор Крым всегда был автономным и недовольным Украиной. Дороги там были ужасные, даже хуже, чем в России. Когда они стали требовать от жителей украинских документов, даже я не мог согласиться с этим. А потом ещё началась борьба за украинский язык. Я знаю, что я говорю, потому что у меня там два дома. Рабочие, которые их строили, возвращаясь в Киев, говорили, что они едут на Украину. Крым является страной военных пенсионеров: генералов, полковников и майоров. Они более советские, чем остальная Россия. Ну и они действительно хотели в Россию. Совершая аннексию - Путин осуществил их мечты.
Владимир Путин, таким образом, является выразителем воли народа. Вы это часто повторяете.
Он всегда хотел быть вместе с народом. Но, в первые годы вы этого стыдились, притворяясь европейцами. Он объяснял Западу, что некоторые дела он не может выполнить, потому что условия в стране трудные. Теперь, однако, заявил, что Европа предала его. Это дало ему свободу действий и он может делать всё, что хочет. После аннексии Крыма был взял курс Северной Кореи.
Так создаётся империя. Разве не об этом мечтали русские?
Без Украины империя будет как автомобиль без одного колеса. Или, может быть, без двух. Мне жаль крымскую молодёж, которая любила пойти на нудистский пляж, пить пиво и время от времени палить марихуану. Они чувствовали себя свободными и средиземноморскими. В России этого у них не будет, будет деспотизм.
Есть ли какая-то альтернатива? Мог бы кто-то повернуть Россию назад на этой дороге?
Вряд ли. Надо ждать смены власти.
Как ей измениться, если после входа в Крым поддержка Владимира Путина выросла до 85 процентов?
Он не вечен. Теперь он мудрее царя. Но когда-то, кто-то придёт после него. Хотя бы бывший президент Дмитрий Медведев, близкий друг Путина. Я уверен, что если бы он в дальнейшем правил, у нас была бы другая Россия. Я был с ним однажды на ужине и он уверял, что он демократ и либерал. Он говорил, что свобода лучше, чем её отсутствие. Это вроде очевидно, но изменение риторики очень важно.
Украина для России уже утрачена?
История Украины показывает, что там нет ничего вечного. Революция она как рыба — скользкая и её трудно удержать в руках. Люди что-то другое ожидают от неё, приходит разочарование. Так заканчивались все революции. Теперь наступило время эйфории. Когда идёшь по Киеву, видишь везде фотографии застреленных на Майдане людей. Но что будет через год? Я не знаю. Это время для самого важного шага Запада. Они должны поддержать честных людей, которые совершили этот переворот.
Присвоение Крыма путинская пропаганда представляет как победу над фашизмом в 1945 году.
Радость в Крыму есть. Но она медленно затухает. В Москве этого не видно.
Когда я смотрю российское телевидение, я вижу нечто совсем другое. Там счастливые люди, герои, защищавшие свою землю от фашистов из Киева.
Повторяю, на улицах этого не видно. Даже те, кто подписывал письма в поддержку политики Путина, не в восторге. Телевидение в настоящее время - это пропаганда военной победы. А война всегда ложь. Даже если её ведут из самых благородных побуждений, всё равно пользуются ложью. Только сейчас эта пропаганда совпадает с ожиданиями большинства россиян. Это что-то новое. До сих пор подчинённые власти СМИ могли говорить то, что хотели, а люди, всё равно, думали своё. Теперь Крым - люди, газеты и телевидение говорят в один голос. Потому что простые россияне считают, что «Крым наш». И именно это говорит им Кремль.
Должны ли мы вас бояться?
В какой-то степени — да. Не только сейчас, но всегда. Россия большая страна и придерживается других ценносей. А российская власть считает, что её способ мышления — лучший в мире. Если Польша не разделяет этих ценностей, существует искушение, чтобы ввести их сюда. И этого вы можете бояться. В реальность военной угрозы я не уверен. Пока вы находитесь в НАТО и в ЕС, нет такой опасности. Разве что европейская система рухнет.
Почему русские нас не любят?
В глазах Кремля вы не являетесь страной, которая радикально противостоит российской политике. Польша рассматривается как рупор западной пропаганды. Обычные люди также чувствовали себя обиженными из-за обвинений, которые шли из Польши после авиакатастрофы под Смоленском. Даже для меня это было досадно. Это было время, когда я сочувствовал большинству россиян.
Однажды — в эпоху коммунизма — Польша была для простых россиян зеркалом Европы. Я пошёл в этом увлечении дальше всех, потому что я женился на польке. Благодаря моей первой жене половина моей семьи поляки. Мой сын имеет польский паспорт и внучка тоже. Это были символические отношения — для меня сначала была польская культура, и только затем европейская. Вы были нашим окном в мир. После перестройки поляки всё это потеряли.
Не потому, что они были хуже, а потому, что Россия перестала нуждаться в посредниках. Мы могли уже ездить во Францию, США и Англию. Недавно я был в варшавском парке Лазенки и написал забавную статью о магнолиях. Что они как пограничники, которые отделяют холодную Россию от тёплой Европы. В моей стране этого рассказа никто не заметил. Почему?
Потому что в Москве Варшава уже никого не интересует. Вам нужно найти себе какую-то иную роль, чем критика российского государства. Хотелось бы, чтобы в Польше было больше талантов, которые будут известны в Москве.
Откуда их брать?
Вчера я был на обеде с главным редактором «Газеты выборчей» Адамом Михником. Мы шутили, что через сто лет, может быть, нам поставят совместные памятники в Варшаве и Москве, потому что мы символизируем настоящую польско-русскую дружбу. Для нас каждая встреча настоящий праздник. Хотелось бы, чтобы когда-нибудь так выглядели польско-русские отношения. Проблема может быть в том, что не так уж много Михников в мире.
В своих книгах Вы пишете с горечью о современной России: что это империализм, авторитаризм, тормоз свободы и страна неспособна строить демократию. Чем она это заслужила?
Россия, как страна, всегда была несчастной страной. В её истории было немного таких дней, когда можно было сказать, что она шла в правильном направлении. Это репрессивное государство, а вдобавок к тому народ любит эти репрессии. Это мазохизм. Извращение. Ведь как иначе объяснить, что половина людей любит Сталина. А Сталин— это не только репрессии против интеллигенции, но и коллективизация, в ходе которой погибли миллионы людей.
Это именно из-за ваших непопулярных взглядов Ваша программа «Культура» исчезла из национального телевидения? (Так в тексте. Кажется, речь идёт о телепрограмме «Апокриф» на телеканале «Культура» — прим. перев.)
Когда два года назад Владимир Путин возвращался к власти, я был первым на устранение. Моя программа была слишком либеральная. Мне было сказано, что нельзя одновременно сидеть на двух стульях, потому что телевидение государственное, а я принимаю участие в митингах оппозиции. Это верно, я там присутствовал. Но я держался в стороне от первых рядов. Не потому, что я боялся.
Я родом из семьи дипломатов и с детства сталкивался с политикой, и я знаю, что это не забава. Вот почему я не стал политиком. Впрочем, я присматривался к нашей оппозиции с близкого расстояния. Я был на самом большом митинге на проспекте Сахарова, я стоял на сцене, и видел вблизи, как ведут себя лидеры из оппозиции. Они уже не разговаривали друг с другом, потому что они думали, который из них возьмёт власть после падения Путина и о том, кто получит какую должность. Когда я это увидел, сказал себе: «Хватит!». Писатель не должен принимать слишком активное участие в политике, потому что, что-то теряет. У нас есть другие способы протеста. Писатель должен быть аполитичным существом.
Изменилось ещё что-то в Вашей жизни после возвращения Путина к власти?
Исчезла также моя программа «Лес книг» ведущаяся на частном телеканале РБК. Деньги на «Лес ...» дал Минкомсвязи. Но когда я подписал письмо с протестом против политики Владимира Путина, деньги кончились.
Вы хорошо чувствуете себя в Москве со своими реакционными взглядами?
Москва оппозиционный город. Когда в 2012 году Путин снова стал президентом, мы с друзьями шутили, он должен здесь чувствовать себя как Наполеон, потому что менее половины избирателей проголосовали за него. А я чувствую себя здесь прекрасно. Я окружён людьми, которые думают, как я. В Советском Союзе не было столько свободы, сколько мы имеем сегодня. Есть ещё свободные СМИ: у нас есть оппозиционное телевидение, радио и несколько газет. Там всё ещё можно писать, что хочешь. В СССР этого не было.
В целом, однако, плохо. Почему Вы не покинули страну?
Потому что Москва гораздо интереснее, чем Европа. Потому что Россия является страной, которая ещё не нашла своей души. Я могу в любой момент поехать в Париж. Я живу там четыре месяца в году и в любое время могу продлить пребывание. Франция это определённый порядок.
Месяц назад мой друг француз, бывший посол в Москве, сказал мне, что у них каждый клочок земли принадлежит культуре. Это фантастика. Но это сразу же порождает вопрос: «А что дальше?»
Это может пугать. А человеку нужен горизонт, чтобы знать, куда идти. В Европе жизнь скрывается за занавесками, в России все голые. Может быть, это плохо для жизни, но для писателя самое важное. Писать у нас всегда было рисковано.
Но есть выбор — или хочешь жить спокойно в Париже и писать антиправительственные статьи о России, или жить здесь, и попытаться её преображать своими книгами, высказываниями и своей жизнью.
