Убить взятку. Рецепт СТРЕТОВИЧА

В тоже время общество никак не хочет понять (и привыкнуть), что раз взятка легко развращает любое ответственное лицо и вынуждает его напрочь забыть о законе, то и нечего требовать от государства эффективной заботы. И, хотя любая взятка - зло, мы вынуждены признать, что гораздо более опасно не столько прямое "денежное стимулирование" тех же судей, сколько формирование закрытых клановых систем в органах власти на разных уровнях. Базовые элементы любого коррумпированного клана следующие: ключевые должности в той или иной отрасли распределяются между своими людьми, эти же люди одновременно занимают два-три кресла (в исполнительной, представительной власти и место в правлении "акционерного общества"). Важны также и такие характеристики как преданность, легкая коррумпогенность. Такие системы полностью уничтожают конкуренцию и не позволяют обеспечить надлежащий контроль за действия властей. Можно ли говорить о том, что после президентских выборов 2004 года, принципы формирования власти изменились? Кто и как сегодня назначает чиновников среднего и низового звена? Когда суды начнут судить "по справедливости", без оглядки на телефонное право и деньги в конверте? Наконец, почему государство настойчиво пытается бороться с коррупцией, создавая дополнительные бюрократические инстанции? Об этом мы беседуем с народным депутатом Украины, главой парламентского Комитета по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией Владимиром СТРЕТОВИЧЕМ.

- Взятка всегда считалась универсальным инструментом решения проблем в отношениях бизнеса и государства, человека и государства. Можно ли говорить сегодня о том, что сегодня мы постепенно избавляемся от этого инструмента?

- Прошло всего чуть более 80 дней и пока трудно ответить, меняется ли ситуация коренным образом. Власть сегодня ограничивается декларациями и антикоррупционными заявлениями, что само по себе немаловажно. Если мы учтем, какое наследство оставила нам власть прошлая. Но хотел бы отметить, что простого желания мало. Даже если оно исходит от президента, премьера, всех нынешних министров. Коррупция - очень сложное явление, которое нельзя искоренить с наскока. Нужны системные, комплексные и, я бы сказал, кое-где жесткие меры. Нужна мощная пропагандистская программа. Нужны колоссальные усилия всего государственного аппарата, чтобы вывести из тени большие потоки денег и отучить чиновников от управления этими потоками. Но главное - нужна смелость. Ведь любая антикоррупционная программа неизбежно столкнется с сильным противодействием. Никто добровольно не откажется от привычных черных схем. А значит и те, кто будет реализовывать программу столкнуться с попытками подкупа, шантажа, прямых угроз. Пока же, еще раз повторю, все остается на уровне деклараций. Более того, нарастает число сигналов, что иные представители новой власти не брезгуют теми же методами, которыми управляли их предшественники. Впрочем, это легко объяснить тем, что если верхушка власти полностью обновилась, то на местах еще осталось много представителей старой власти.

- А как вообще можно уменьшить взяткоемкость, к примеру, исполнительной вертикали, если те блага, которые ими гарантированы официальной зарплатой, несопоставимы с теми соблазнами (не только денежными), с которыми они сталкиваются каждый день?

- Абсолютно верно. Это очень трудный выбор. И потому, прежде чем что-то требовать от человека, нужно создать хорошие условия для карьерного роста, повысить легальное вознаграждение. Надеюсь, что в результате той же административно-территориальной реформы, количество чиновников существенно уменьшиться, зато резко возрастет качество из работы и уровень их материального обеспечения. А иначе, зачем все это нужно? Меня же в первую очередь заботить профессионализм и чистота судейского корпуса. Мягко говоря, по части коррумпированности судьи занимают одно из лидирующих мест. Как с этим бороться? На первом этапе мы можем увеличить материальное довольствие судей, повысить контроль со стороны общественности, усовершенствовать систему назначения судей, провести переаттестации, ввести институты внутреннего контроля. Второй этап более сложный, так как предполагает изменения в философии, мировоззрении. Воспитание новых ценностей должно происходить не тогда, когда человек устраивается на государственную службу, а гораздо раньше - с детского садика, школы. Подведу итого. Коррупцию можно победить, если, во-первых, мы обеспечим хороший уровень материального довольствия, во-вторых, четко пропишем права и обязанности конкретного чиновника, и, в-третьих, создадим независимую судебную систему.

- С одной стороны, у нас в крови решать любые проблемы через взятки. С другой, когда человек приходит во власть, он неожиданно понимает, что его нынешнее кресло досталось ему в "кормление". И дело тут не в зарплате. Общепринятым считается использовать свое "служебное положение". Как нам сломать порочные традиции, сидящие глубоко внутри нас? И где взять такое количество честных людей, чтобы сразу заменить всю вертикаль власти, в том числе, и судебную составляющую?

- Мы не можем требовать скорейших изменений к лучшему после десятилетий жизни по совсем иным, недемократическим, принципам. Нынешнее поведение чиновников - прямое следствие того воспитания, которое они получили в советской системе. И которое укрепилось в годы правления Кучмы. А чтобы перейти к цивилизованным принципам госуправления, власть нужно сделать прозрачной. С сожалением вынужден признать, что далеко не все из того, чтобы декларировалось во время революции, находит сегодня свое реальное подтверждение. Декларировалось, к примеру, что все важные управленческие решения, кадровые назначения, проведение закупок на бюджетные средства, будут проходить в открытой и публичной атмосфере. Но такой механизм не был запущен. Пока все по-старому. Прозрачности и публичности не прибавилось. Уже при новой власти мы провели четыре слушания по проблемам коррупции. И почти все присутствовавшие на этих слушаниях основной проблемой назвали дефицит информации. Местная власть категорически отказывается сообщать, как принимаются те или иные управленческие решения. Что может сделать в такой ситуации законодатель? В новом законе о противодействии коррупции, мы обязательно запишем, что отказ в предоставлении информации чиновника следует рассматривать как коррупционное действие. И чиновник, его совершивший, подлежит немедленному увольнению с госслужбы без права восстановления. Арбитром в этом случае выступает суд. Отказал чиновник в предоставлении информации, пожалуйста, в суд.

- В Украине еще нет традиции разделения государства и бизнеса. Если на Западе существует полноценный класс управленцев, а бизнес лоббирует свои интересы через легальные лоббистские структуры, то у нас во власть идут часто именно бизнесмены, чтобы теневым способом защищать свои интересы. Как все-таки разделить бизнес и государство?

- Это скорее из области принципов и потребностей самого выборщика. Если выборщик видит в списках политических партий того или иного бизнесмена, нажившего свой капитал явно нечестным путем и об этом всем известно, он должен сказать "нет" той политической силе, которая пытается трудоустроить этого бизнесмена во власти. Проигрыш партии и будет ценой ее неразборчивости. Но для того, чтобы хорошо разбираться в том, кто есть кто в политике или бизнесе, нам нужны настоящие независимые СМИ. Иначе мы будем сталкиваться только с политтехнологиями, имиджами, а не реальностью. Кроме того, нам нужно повысить авторитет власти - она должна принимать взвешенные, прозрачные решения, постоянно разговаривать со своими избирателями, предлагать действенные решения. Но также мы должны говорить о том, что настоящая власть - это трудная, каждодневная пахота на благо людей. Не всегда благодарная и не всегда заметная. Вот она триада: открытый диалог с обществом, авторитет и тяжкая работа. Все остальное - от лукавого.

- А может, общество уже созрело? Просто власть этого по-прежнему не замечает. Хорошо известно, что во времена Кучмы практиковалось бурное кланостроительство - донецкий, киевский, днепропетровский кланы и т.д. все они получили контроль над большими кусками госсобственности. Нежелания общества жить в "клановой реальности" - одна из причин революции. Люди вышли на площадь и сказали - мы хотим прозрачной власти. Но что делает, к примеру, Порошенко? Он расширяет свои полномочия в качестве секретаря СНБО и негласно остается руководителем своего бизнеса. Червоненко, Жвания и еще два-три десятка новых чиновников, которые по-прежнему курируют бизнес. Зачем же простые люди выходили на Майдан?

- Я уже сказал о том, что трудно требовать кардинальных преобразований после 80 дней, прошедших после инаугурации Виктора Ющенко. Но еще труднее мириться с тем, что уже целых 80 дней серьезных изменений в принципах функционирования власти не происходит. Поэтому обществу сегодня важно держать новое правительство в напряжении, чтобы оно не забывало о завоеваниях революции. Напряжение можно создать через те же публикации в СМИ. Кроме того, что Вы сказали о совмещении госдолжностей и курирования бизнеса, меня беспокоит также, что многие чиновники так и не сложили свои депутатские полномочия. Объясняют это красиво: дескать, нельзя ослаблять фракцию, нужно иметь хорошее представительство в парламенте. Но ведь это политическое дежа вю. Соратники Кучмы переходили в исполнительную власть и оставались при мандатах. Тогда мы это гневно осуждали. А почему сейчас кое-кто полагает, что может поступать точно так же? Чем он тогда отличается от тех, кого заменил в исполнительной власти? И потому, я буду категорически настаивать на том, что совместителей в парламенте не может быть. Об этом очень доходчиво говорит статья 79 Конституции Украины. Что же касается, совмещения бизнеса и госслужбы? Любой сигнал мы будем подвергать тщательному изучению. Правда, наш парламентский комитет не имеет права вести оперативную работу, но мы можем передавать любые сигналы в Генеральную прокуратуру, МВД, СБУ и требовать проверки.

- И все-таки, я полагаю, что украинский народ уже готов жить по демократическим принципам, принятым в той же Западной Европе, а вот власть (новая/старая) все еще остается в плену старых принципов. Не считаете ли вы, что столь вызывающее поведение новой власти, полностью заимствованное у предшественников, может сломать те высокие моральные ожидания, которые накопились в обществе?

- Я не думаю, что наше общество можно будет сломать и вернуть в прошлое. Мы многое пережили и многое поняли. У нас есть хорошие антитоталитарные и антиавторитарные прививки. К тому же мы совсем не похожи на соседнюю Беларусь, которую ее властям удалось изолировать от внешнего мира. Они испытывают дефицит информации, мы - нет. У них нарушено общение с внешним миром, наши люди могут свободно путешествовать по миру, сравнивать, как живут люди в разных частях Земли. После Майдана, поверьте мне, невозможно украсть свободу у Украины.

- Коррупцию нужно победить. Так говорит любая власть. Но вместо того, чтобы вести конкурсную практику замещения должностей, во власть вводятся друзья/родственники, создаются закрытые системы. Скажите, насколько некоррупционной можно назвать систему, созданную в Киеве Сан Санычем Омельченко? Его люди одновременно являются депутатами Киеврады (т.е. устанавливают правила игры), являются заместителями в горадминистрации (т.е. контролируют поведение игроков в отрасли) и, наконец, являются президентами АО с весомой долей государственного присутствия (т.е. зарабатывают деньги на этих же рынках). На мой взгляд, это и есть коррупция. Почему государство не разрушает подобные паутины, а борется только с фактами единичных взяток?

- Я с Вами полностью согласен. Совмещение - это нонсенс. В начале 90-х ук нас уже имело место разделение представительной и исполнительной властей. По ряду причин тогда же был поднят вопрос о неприкосновенности депутатов местных уровней. А еще позже общество разрешило депутатам местных уровней одновременно работать в исполнительной вертикали. Естественно, такой подход порождает множество перекосов. Человек создает себе условия для работы, обеспечивает им нормативное прикрытие и выигрывает. Так появляются те паутины, о которых Вы сказали. На мой взгляд, мы обязательно должны вернуться к формуле, когда депутат местного совета, за исключением городского главы, не может одновременно работать в исполнительной власти. Как только подобное предложение было озвучено, сразу был инициирован скандал, что ущемляются права человека. Дескать, почему чиновник не может быть представлен в горсовете? Убежден, что как раз в рамках борьбы с коррупцией, такой ограничитель будет веден обязательно. Возможно, уже на выборах 2006 года человек должен будет определиться - либо он работает в исполнительной власти, либо он представляет избирателей во власти представительной.

- А разве разделение властей уже пустой звук? Основная функция депутата - обеспечить контроль за работой чиновника. Это общемировая практика. Если же человек сидит на двух стульях, о контроле можно забыть. Поэтому речь должна идти не столько о правах человек, сколько о соблюдении элементарного здравого смысла. Кроме того, разве в этом случае не нарушаются конкурентные условия работы на рынке?

- Безусловно, нарушаются. Но главная проблема состоит в том, что власть при совмещении представительной и исполнительной ветвей перестает быть эффективной и превращается в неконтролируемую бюрократическую массу. И нам действительно придется заново выстраивать нормальные, цивилизованные принципы разделения властей на всех уровнях.

- Ладно, Омельченко создавал свою паутину еще при Леониде Кучме. Тогда это было принято. Но что сегодня пытается сделать в транспортной отрасли Евгений Червоненко? Его люди (тот же Афтаназив) становятся вассалами в естественных монополиях. Сам Червоненко отказывается согласовывать свои действия с премьером. Разве непонятно, к чему это приведет? Почему Червоненко все еще министр?

- Есть такие проблемы. И вызваны они, прежде всего, тем, как происходило комплектование правительственной команды. Одним из главных критериев считалась степень личного участия в революции. Это, конечно, важный критерий. Но как же профессионализм, знание отрасли, готовность к диалогу, умение идти на компромиссы? У нас некоторые министры слишком амбициозны и потому не считают необходимым работать в компромиссном, диалоговом режиме. Я полагаю, что со временем все утрясется, а недостающий опыт будет с лихвой приобретен. К тому же, я из первых уст знаю, в каком ужасном состоянии получил транспортное хозяйство Червоненко. Там все нужно начинать с нуля - выстраивать систему, анализировать, учить среднее и низовое звено, повышать рентабельность. Не знаю, удасться ли ему навести порядок, но то, что он работает, не вызывает сомнения. А что касается злоупотреблений? У меня имеется договоренность с тем же Червоненко о том, что если мне станет известно о каких-то неприглядных фактах, я немедленно буду придавать все это огласке.

- Я хочу понять вот что. Почему человек, которому предлагают 500 тысяч долларов за одну подпись, и который легально полмиллиона будет собирать лет 60, должен отказаться от таких денег? Или почему человек, у которого друзья, папа/мама/жена занимаются бизнесом, не захочет им (родным и близким) помочь, имея такую возможность?

- Сложный вопрос. Рано или поздно, любой человек, который поднимается на определенную общественную ступень, и которому делегируют управленческие полномочия, оставаясь наедине с собой, задается вопрос, а почему именно он избран для выполнения этой миссии. От ответа на этот вопрос, зависит то, какими критериями будет руководствоваться избранник. Если он в приоритет возводит личные блага, ничего уже не поделаешь. Но если он считает для себя главным служение обществу, тогда все в порядке. Я хочу процитировать Вам кое-что: "Не строй свои храмы на земле, где они могут быть преданы пожару, затоплены водой или унесены ветром. А строй свои храмы на небе, где они будут вечными". Иными словами речь идет о том, что ты оставишь после себя на этой земле, какую память о тебе сохранят. Вот почему чиновник, по-настоящему верующий, никогда себе не позволит запустить свою руку в чей-то карман и сделать что-то во вред обществу. Я говорю о консервативном способе мышления: жить нужно не только сегодняшним днем, жить надо перспективой. Если чиновник подумает о перспективах, он никогда не захочет жить за счет других, воруя у общества, создавая за счет общества блага для себя. Потому что в этом случае он лишается общества, оно его вычеркивает. Воруя, ты настраиваешь людей против себя. И тогда неизбежен конфликт между чиновником и обществом, когда земля горит под ногами. А ведь в такой потенциально богатой стране, какой является Украина, можно управлять настолько эффективно, что общество само будет требовать повышения жизненного уровня для своих правителей. Потому что последние создали великолепные условия для жизни и расцвета самого общества. Это ведь процесс взаимный: либо вместе процветаем, либо воюем друг против друга. К сожалению, сегодня власть часто ведет себя как паук, подминая все блага под себя и оставляя собственный народ в нищете.

- Увы, в борьбе с коррупцией у нас имеется еще одно уязвимое место - суды. Почему судебный корпус так легко попадает в зависимость от принуждения сверху и денежного стимулирования?

- Все дело в том, что прошлая власть настойчиво создавала такие условия для работы судей, чтобы они оказывались полностью зависимыми. И в плане материального обеспечения, и в плане кадровых назначений, и в плане контроля. К примеру, в госбюджет всегда закладывалась только часть необходимого финансирования. А вот средства, необходимые для ремонта помещений, приобретения жилья для судей, закупки канцелярских принадлежностей не предусматривались. Таким незамысловатым образом суд становился зависимым от местной власти, финансировавшей мелкие покупки, от бизнеса, стимулировавшего обнищавших судей. Но это было только начало. Затем начали создаваться внебюджетные фонды, через которые негласно премировались особо отличившиеся судьи. Сейчас мы работаем над тем, как нам реформировать судебно-правовую систему, чтобы резко понизить ее коррупционный индекс и приблизить к простому человеку. Уже сейчас могу сказать, что реформа пойдет по двух основным направлениям. Институциональные преобразования с упразднением лишних звеньев. Кадровые изменения с переаттестациями.

- Наверняка не все судьи у нас коррумпированы. И все-таки, как человек, облаченный в судейскую мантию, может спокойно смотреть в глаза простому человеку, в отношении которого он выносит заведомо несправедливое решение?

- А это уже из разряда профессиональной и моральной деградации. Ведь само наличие судейской мантии предполагает главное: я - абсолютно беспристрастен и служку только закону. В этой связи позволю себе рассказать один красноречивый анекдот. Судья приходит на судебное заседание и признается в том, что он растерян и не знает, что делать: "я попал в критическую ситуацию. Вы истец дали мне 10 тысяч долларов, вы ответчик дали мне 5тысяч долларов. Поэтому я отдам истцу 5 тысяч долларов, и буду относиться к вам как к равным сторонам".

- Прокуратура часто используется в качестве кнута для обеспечения конкурентных преимуществ. В политике, бизнесе. Сегодня у нас много резонансных дел, в том числе арест Колесникова и опять возникает ощущение, что прокуратура - это инструмент давления. Скажите, прокуратура когда-нибудь будет работать в качестве стража законности?

- Мне бы хотелось, чтобы прокуратура как можно быстрее превратилась в полноценный мониторинговый орган и перестала считаться репрессивным инструментом. Но для этого нужно поменять многих персон в самой прокуратуре. Я лично полагаю, что Генеральный прокурор должен одновременно занимать должность министра юстиции. Такое предложение мы сейчас разрабатываем. Естественно, это вызовет определенные трения, поскольку потребуется внесение изменений в Конституцию. Но если говорить о дне сегодняшнем, то у нынешнего руководства Генеральной прокуратуры не видно и малейшего желания приступить к системному реформированию этого органа.

Беседовал Михаил ПОДОЛЯК