Закон об "особенном" статусе Луганской и Донецкой областей разделил общество на ярых противников и умеренных сторонников этого документа. Вы к какой категории относитесь и что можете сказать о нем?
Результаты исследований свидетельствуют о том, что все-таки большинство украинцев хочет мира, а не продолжения войны. Недавно я получил интересную информацию - у Ангелы Меркель есть своя социологическая служба, и за период всей каденции группа аналитиков для нее провела 600 исследований. И она всегда смотрит, как то или иное решение меняет общественное мнение. Мы удивляемся, почему она, то против санкций, то вдруг пламенно их поддерживает, а оказалось, что население Германии "за" санкции. Почему не хотят снабжать нас оружием? А это немцы "против", на самом деле. То есть, она руководствуется этим и всегда получает поддержку своей политики. Потому что она, во-первых, канцлер Германии, и во-вторых, лидер ЕС. Вот если украинское общество и разделилось, то большинство все равно поддерживает мирный план президента.
А закон разве гарантирует мир?
А вот теперь о законе. Украина находилась под серьезным давлением ЕС. Мир понял, с кем имеет дело, понимает, что нужно готовиться к серьезным политическим решениям, вплоть до изменения международного законодательства, но сейчас он просто не готов, для него сейчас важно как-то законсервировать ситуацию. Вот под таким давлением (сами украинцы, ЕС), тройным даже – ведь еще есть победы сепаратистов, поддерживаемых российской армией – принимался этот закон. Эти три фактора сделали неизбежным принятие такого решения, независимо от того, будет мир, или нет. Этот продемонстрирует западу, что очень важно, нашу миролюбивость, ведь там, на самом деле, очень неоднозначное отношение к этой ситуации.
Почему складывается впечатление, что закон продиктован президентом РФ Путиным, и Порошенко просто выполняет обещания, данные ему?
Во время войны логика событий диктует соответствующие действия власти. Если б у нас была военная перспектива решения этой проблемы, то все было бы иначе. Ведь у украинской армии были успехи – была освобождена значительная территория на востоке страны, пока туда не вторглась российская регулярная армия. Конечно, этот закон - часть "путинского плана", это надо честно признать. Но это только часть, поскольку не признаны ЛНР и ДНР, не согласились на федеративное устройство. Но надо было остановить оккупацию Украины, а риск после Иловайска был. К тому же, нужно взять паузу для серьезных дальнейших действий. Ну что вы хотите, если украинскую армию обеспечивают волонтеры. Волонтеры должны были присылать солдатам теплые носки и письма с поддержкой, а если речь идет о бронежилетах, касках, и даже оружии, - то о чем можно говорить? Это всего лишь пауза, Запад должен понять, что мы не кровожадная страна, которая хочет расправиться с частью страны, которая якобы просто имеет другие представления о мире. И мы это демонстрируем, Украина, в отличие от России, придерживается договоренностей, которые подписывает, и понятно, что Россия не договороспособна, а Украину можно принимать в цивилизованный мир.
У вас есть вопросы к процедуре, по которой был принят закон, или она не важна?
Вот эта процедура она как-то всех смутила, я, честно говоря, не совсем ее понял. Что заставило именно таким образом принимать закон? Почему другие документы голосовались открыто? Общественное мнение, я даже точно знаю, если бы мы сейчас провели опрос, одобряете ли вы тайное принятие этого закона, то уверяю вас, большинство не одобрило бы. Почему? Потому что всегда, когда остаются вопросы, у людей складывается впечатление, что здесь что-то нечисто. В общественное мнение внедряется конспирологическая идея: есть какой-то сговор.
Изменит ли новый статус восточных областей отношение к Украине и России местных жителей?
Мы (Институт социологии НАНУ – ред.) проводили опрос в Донецкой и Луганской областях, исключая только те населенные пункты, где шли бои. То есть, мы имеем репрезентативный срез по Донбассу и можем сравнивать его с другими регионами Украины. Главный вывод – Донбасс, все-таки, принципиально отличается. Вся Украина однозначно против аннексии Крыма, и только в Донбассе большинство положительно относится к этому факту. Закон, как мне кажется, поможет консолидировать и улучшить отношение к жизни в Украине в тех районах Донбасса, где нет боевиков. Снимется главный вопрос - на их территории не будет войны. Если закон будет имплементирован, они однозначно его оценят положительно. Касательно районов, где у власти сепаратисты, там местные жители тоже "за", поскольку есть надежда на прекращение огня. Они там находятся в ужасных условиях, это надо понимать. Разрушена инфраструктура, нет бытовых удобств. Но я не думаю, что это повлияет на их отношение к Украине. Это удивительный феномен – широко известный Стокгольмский синдром, когда заложник всегда на стороне того, кто его захватил. Они боятся меньше тех, кто их захватил, чем тех, кто их придет освобождать. Там этот синдром невероятно силен и люди, к сожалению, будут интегрироваться с теми, кто их оккупировал.
У Вас есть ответ на вопрос, как удалось изменить людей, которые 23 года жили в Украине, радовались ее победам, болели за украинскую футбольную сборную, которых не пугали государственные флаги, как удалось за небольшой срок привести этих людей в состояние агрессивной ненависти к самому даже упоминанию Украины?
Это очень интересный феномен. Да, там есть 30% убежденных русофилов, которые считают, что это Россия, да, там есть 20% сторонников Украины, патриотов. Но там есть 50% людей, которые над этими вопросами вообще не задумываются, работает принцип "нас не трогают и мы не трогаем". Единственное, что их отличало, даже эти 50% от западной и центральной Украины – они чтили совершенно иные культурные традиции, у них совершенно иная система отношения к Советскому Союзу. Для них, как и для Путина, распад СССР это самая большая трагедия. Они поддержали Независимость Украины, поскольку их убедили, что Украина богатая страна и они будут жить лучше. Когда выяснилось, что они стали жить намного хуже, потеряли базу своего благополучия, потеряли высокий статус , пришло разочарование. На вопрос "Когда вы жили лучше, при СССР, или в Независимой Украине" 60% взрослого населения Украины отвечает, что при СССР было лучше. В Донбассе – это подавляющее большинство. И меньшинство на западной Украине. Нельзя сказать, что им кто-то задурил мозги, это действительно ностальгия. А Россия теперь все больше напоминает тот Советский Союз, который они потеряли. Лучшая иллюстрация – ситуация в Крыму. Как бы там ни было, но большинство было за то, чтобы быть в составе России. И это те же люди "за СССР", как и на востоке. СССР в сознании многих был "Золотым веком". И Россия, превращаясь в него, возвращает им их счастливое детство. Они просто не понимают, что их на самом деле обрекают на маразм. Потому что когда человек зрелый впадает в детство, от этого только маразм бывает. И в нем они будут пребывать до конца. Тогда как у Украины есть шанс выйти на другой уровень. Там, на потерянной территории, прошлое оказалось сильнее будущего. Один раз обманувшись, они уже не верят в счастливое европейское будущее. Кроме того, в Крыму и на Донбассе крайне мало автохтонного населения. А этот фактор тоже играет колоссальную роль. Поэтому эти регионы оказались анклавом, это надо было понимать и с ними работать. 23 февраля надо было сразу туда выезжать и договариваться, чтобы не дать России шанса. Но никто за это не взялся, в Киеве делили власть. А в Крыму и на Востоке, тем временем, кроме России работал еще страх. Страх, что новая украинская власть окажется страшнее Путина. Никакой дальновидностью украинская власть никогда не обладала. Только "моментократия" - получил власть и пользуйся! Получил большой пирог - ешь, пока не съел. А закончил - быстрее уноси ноги.
Сейчас работает та же схема?
Не знаю, не могу сказать. Ста дней, с моей точки зрения, мало для оценки работы на посту президента. Тем не менее, в июле мы проводили исследование и получили оценку его работы, несмотря на то, что он тогда был у власти всего полтора месяца. Эта оценка впервые была выше, чем оценка Путина. Вы знаете, что в Украине самый популярный политик до всех этих событий был Путин? Дальше был Лукашенко, неплохо оценивали американских президентов, наших – всегда плохо. Они никогда не дотягивали до оценок Путина. Один раз подобрался Ющенко в 2005 году, а у Порошенко сейчас рейтинг выше, чем у него. Впервые рейтинг российского президента рухнул в Украине.
Для этого надо было ввести войска.
Да, вот в Украине его уже не избрали бы президентом (смеется). Хотя до этих событий – могли.
Порошенко выступил в Конгрессе США, Обама считает, что это знак Путину. Путин непредсказуемо разгадывает знаки. Украина, как многие утверждают, в геополитической ловушке. Возможны ли самостоятельные решения в этих условиях?
Знаете, есть такая категория "пределы возможного". В пределах возможного – возможно все. Но у нас большинство политиков живет в нереальном мире. Как сказала Меркель о Путине. Он, конечно, ведет свою страну к пропасти, потому что действует уже в нереальном мире. Мир гораздо сложнее, чем представляет себе ФСБ. Гитлер жил в таком мире, Каддафи. Принимать решения в пределах возможного – это работа политиков. Политик должен определить границы возможного. Это главное, а дальше – уже искусство.
А что пытается сказать Украине США устами Обамы?
Обама – представитель либеральной части демократической партии. Эта партия всегда старалась избегать серьезных международных конфликтов. У нее ориентация на внутренние проблемы. Что касается республиканцев, у них претензия на установление мирового порядка. Пока речь идет о существовании Украины, или даже Центральной Европы, а не Америки, Обама будет произносить очень абстрактные формулировки. Для них важна не Украина, а нарушение мирового порядка Россией. Подписав Будапештский меморандум, и не выполнив его, Россия дала страшный сигнал всем, кто мог бы отказаться от ядерного оружия. И теперь не зависимо, кто придет к власти в США, пока Россия не освободит Крым, Америка будет наращивать усилия по изоляции России, как страны, нарушившей мировое устройство, построенное на законах. И никакие апелляции к проблеме Косово не помогут, потому что проблема Косово была решена именно потому, что там была развязана бойня, а в Украине бойня развязалась после того, как сюда влезла Россия. Вот в этом разница. Поэтому Путин будет рассматриваться не как человек, желающий решить конфликт, а как человек, который его создает.
Жизнь без перемен
Есть ли основания надеяться, что новый украинский парламент осуществит реформы, которые было необходимо провести "вчера"?
Нет, думаю, нет. Я считаю, что это переходный парламент. Надеюсь все-таки, что наш переходный возраст не как у того дедушки, который переходил с этого света на тот, в одном из произведений. У нас – переход от абсолютно неудовлетворительного экономического и социально-политического устройства, построенного на тотальной коррупции и клановом господстве, к более или менее приличной системе, напоминающей западные демократии. Но пока что не будут приняты правила, по которым мы сможем войти в ЕС. Политики будут принимать компромиссные решения. Поскольку страна находится в неустойчивом положении, радикальные решения могут привести к локальным взрывам, особенно на фоне тяжелейшего экономического состояния, в котором пребывает Украина. Ведь не все могут пережить лишения достойно. Кстати, почему появился шанс, что путин даст Украине три года, а не попытается "пойти на Одессу, выйти к Херсону", как матрос Железняк? А потому что Путин надеется, что за три года так осатанеет оголодавший, охолодавший и потерявший остатки благополучия народ, что просто сам сдастся и скажет: "Возьми нас, царь-батюшка!". Как было во время правления Хмельницкого, правда, он хотел отыграть все обратно, но не вовремя умер. Так бы ему удалось, конечно.
Не с нашим счастьем?
Да, это точно (смеется).
А что вы думаете по поводу принципа формирования избирательных списков, который, судя по всему, остается неизменным? Когда берут в списки пленную летчицу, находящуюся в заточении в другой стране, певиц, спортсменов - это означает, что политики продолжают видеть в нас идиотов?
Конечно. Не считали б нас идиотами, не были б мы в таком положении. Наши политики - выходцы из советской системы, где людей не то что идиотами, их вообще за людей не считали. Навыка считать нас людьми нету, как они не стараются, а они стараются, кстати. Но это им плохо удается. Я надеюсь, что как раз эта волна, которая выдвинула в числе многих действительно достойных людей, что эти люди объединятся и смогут реально через 5-10 лет изменить ситуацию. Хотя, конечно, есть риск воспроизводства старых навыков, поэтому я не сильно радуюсь, что в этот парламент придут романтики – как бы они там быстро не стали такими же.
А на что рассчитывают люди, соглашающиеся голосовать за тех представителей в списках, которых политики откровенно используют в качестве "завлекаловки"?
Это сложный момент, конечно. Во время войны многие люди ищут простые способы решения сложных проблем. А некоторые лидеры партий это предлагают. К сожалению, в неразвитых демократиях не только не развиты институты, а и не развито сознание. Риск огромный, но что поделаешь.
Украине прогнозируют жизнь в перманентной войне и замороженном конфликте в ближайшие годы. Какими должны быть правила для политиков в это время?
Могу сказать. Правильную вещь сделал Яценюк – постановил неукоснительную выплату зарплат, пенсий. Если начнется невыплата, перебои – это может привести к очень серьезным последствиям. Для людей самое главное – предсказуемость. Лучше иметь предсказуемые ухудшения, чем неизвестно что. Было интересное исследование - как люди реагируют на повышение зарплат. Так вот понижение для людей было катастрофой, а вот повышение – не такой уж большой ценностью. Я бы дал совет - все-таки, разбираться в психологии людей, это станет базисом сохранения относительной стабильности. Второе. Нужно, наконец, разбираться с охлократией. Да, страшна автократия, мы это видели на примере Януковича, но охлократия, которая стала у нас способом решения проблем, может привести к разрушению устоев государства. Ну не могут горящие шины решать все вопросы. Надо возвращать главенство закона и представительной демократии. Мой совет – если политики действительно хотят, чтобы Украина сохранилась, им нужно договориться хотя бы об этом: чтобы оппозиция не поддерживала и не пользовалась инструментами охлократии, чтобы не приводила фанатов под Раду, которые станут опять жечь шины. Если люди сами будут выходить – это одно, а если политики станут провоцировать и финансово организовывать "протесты" , это развалит страну.
А как власть сегодня может смягчить неизбежные удары для населения?
Нужно вести диалог с людьми, как Рузвельт. Но это уже проблема президента. Рузвельт во время войны каждую неделю объяснял американцам, что происходит, почему я делаю это, или то. И не врать. Когда война – врать уже невозможно. Это просто должен быть откровенный диалог. Люди понимают, где честно, где – нет, где искренне, где нет. Где их обманывают, а где с ними пытаются говорить как с партнерами и реально товарищами по несчастью, которым предстоит совместно вылезти из ямы. Потому что иначе люди понимают: он вылезет, а мы-то останемся. Народ ошибается, когда речь идет о сложных вопросах, но не ошибается в искренности политиков. Не надо обсуждать сложные вопросы международной политики. Надо просто рассказывать людям, находить формы, чтобы объяснять. Президенту – о политике, министру экономики – об экономике, министру обороны –о военных делах, и так далее. Это должен быть откровенный диалог.
Это совершенно новый опыт для украинской политической системы.
Но они должны учиться находить слова.
Вам, как ученому и просто человеку, интересно то, что сейчас происходит в России? Ваша оценка этих событий?
Конечно, интересно. Я воспитывался на этой культуре, сегодня для меня это потеря огромного пространства – у меня по всей России много родственников, в Москве множество коллег, но я уже не поеду в Россию. Ко мне приезжают, но я уже точно не поеду к оккупантам. То, что происходит в России, мне очень напоминает акт коллективного самоубийства. Она, находясь в сложном геополитическом положении, истощает свои силы. И разрывает отношения с народом, который мог бы быть опорой в случае геополитических угроз. Главная угроза России на сегодня – Дальний Восток, на территорию которого претендует Китай. А в Китае все очень непросто, ведь там тоже считают, что два миллиона квадратных километров Россия отняла у них. А учитывая то, как сама Россия решает подобные проблемы, она не сможет апеллировать к закону в тот момент, когда столкнется с такой проблемой. Более того, трагедия России еще и в том, что изолируя себя от западного мира, она фактически обрекает себя на отсталость, как и Советский Союз. Раз Россия бросает вызов Западу, он будет ограничивать любые контакты с ней. А если учесть, что западные технологии намного дальше продвинулись, то пострадает не Запад, а, прежде всего, Россия. Более того, она настраивает против себя и тот самый "славянский мир", который мог бы ее подержать в будущем. А идея "русского мира" она просто безумна, ведь никто не думал, что в начале ХХІ века будут определять сферу своего влияния наличием русскоязычного населения. Это совершенно фантастическая вещь. Таким принципом только Гитлер руководствовался. Это вообще анахронизм. Идеологов этого "русского мира" считали сумасшедшими – профессора Дугина и ему подобных. А сейчас эти архаичные, безумные идеи становятся официальной идеологией огромной страны, тем самым обрекая ее на деградацию. Для меня, как для ученого, это может быть предмет исследования, но как для человека, это трагедия. И это в том числе, трагедия Украины – когда рушится империя, обломки летят очень далеко. Поэтому наша задача состоит и в том, чтобы не разрывать связей с теми либеральными россиянами, которые, возможно, в перспективе смогут стать альтернативой существующей системе. Их нельзя бросать.
