- В этом веке или в этом году?
- За один год – нет. Но в этом веке – точно. Важно, что подходит конец продолжавшегося в течение 500-600 лет доминирования Запада в мире. Сейчас мир в политическом смысле проснулся. Большинство человечества не занималось и не интересовалось политикой вплоть до Французской революции, которая пробудила политические фигуры и национальные чувства в Европе. Потом это охватило практически весь мир, обретший за последние полвека политическое сознание. Это сознание очень неоднородно и все более активно, во все большей степени оно рождается из фрустрации, неуверенности, неудовлетворенности, ощущения несправедливости. Эти негативные чувства нацелены в основном на Запад, особенно, на Америку, которая во многом была совестью мира, а в последнее десятилетие стала объектом всеобщей неприязни. Это очень опасно: если бы сейчас Америка потеряла ведущую роль в мире, ни одно из государств не могло бы занять ее места.
Когда я работал в Белом доме, самой большой угрозой было развязывание атомной войны. Мы каждый день имели это ввиду. В течение 28 минут мог развиться кризис, который в течение 6 часов привел бы к смерти от 80 до 120 миллионов человек.
- Для начала.
- В течение одного дня! Сейчас такой угрозы нет. Но есть неуверенность в стабильности мира, расстановки политических сил, роли Запада. Большая часть этого политически пробудившегося мира негативно оценивает роль Запада. Колониализм, империализм, эксплуатация – это существенные составляющие преобладающих в мире исторических образов.
- Этот процесс нарастал с 60-х годов. Деколонизация строилась в значительной степени на отказе от киплинговской установки, на растущей неприязни к "белому человеку". Но распространение этой неприязни была ограничено, так как расклад сил был в пользу Запада. Сейчас это меняется. Доля Запада в мировом ВВП радикально уменьшается. Меняется культурный и военный баланс. Доживем ли мы до смены этих ролей?
- Военное равновесие меняется медленнее всего. Военный бюджет Америки больше, чем у всех других государств вместе взятых.
- Как долго она еще сможет себе это позволить?
- Превосходство огромно, и это будет продолжаться еще долго. Америке не угрожает ни одна полномасштабная внутренняя война. При этом ей угрожают мелкие войны, которые дорого стоят в финансовом и моральном плане. Это ослабляет Америку и меняет ситуацию. Это эволюция, исторический процесс.
- Как он будет происходить?
- Многое зависит от того, удастся ли Обаме изменить роль Америки в мире, и будет ли Евросоюз и дальше объединяться или пойдет в противоположном направлении. Очень многое зависит от того, будет ли с прежней динамикой продолжаться достойное восхищения развитие Китая. И удастся ли Индии, Индонезии, Бразилии повторить китайское чудо. Этого мы, конечно, не знаем. Но все возможно. Мы находимся в начале какой-то новой эры.
- Какой?
- Я не пророк. Я занимаюсь тем, что даю сценарии и ответы на вопрос, как в такой ситуации следует реагировать Америке.
- Как?
- Я одобряю принципы политики Обамы. Если он сможет подтолкнуть Америку в немного другом направлении во внутренней и внешней политике, у нее будет потенциал, который необходим для того, чтобы еще несколько десятков лет она продолжала играть ключевую роль в мире. Но если это ему не удастся, изменения пойдут в ускоренном темпе и они могут быть действительно драматическими.
- Нас, само собой, больше всего интересует будущее Европы. Здесь ключевым оказывается вопрос России. Недавно в интервью для "Rzeczpospolita" вы в оптимистическом духе высказывались о происходящих там переменах. Чарльз Купчан (Charles Kupchan) открыто призывает принять Россию в НАТО. Это умещается в голове?
- По поводу России – я оптимист, потому что я пессимист по отношению к самой России.
- То есть?
- Я пессимист в отношении того, что России удастся достичь своих прежних имперских целей. У России уже нет такого потенциала. Это становится очевидно, когда смотришь на экономическую, демографическую, научную статистику, не говоря уже о геополитическом окружении: на востоке и на юге от России появляются могучие, перенаселенные азиатские государства. У России нет выбора. Ей нужно идти в сторону Запада. И в интересах Запада, чтобы она пошла в этом направлении.
- Чтобы она вступила в НАТО?
- Тут встает вопрос: что важнее – присутствие России в НАТО, то есть, фактически уничтожение Альянса, или постепенное усиление связей России с НАТО, что может его усилить, ничего при этом не портя.
- Что вы имеете в виду под уничтожением Альянса?
- НАТО – это союз с широким военным сотрудничеством. У всех стран-членов есть взаимный доступ к военным планам друг друга. Согласилась бы Россия, чтобы американские офицеры сидели в Москве и смотрели ее планы? Согласилась бы Америка на такое же присутствие россиян в Брюсселе или Вашингтоне? Это непродуманные идеи.
- С Германией получилось.
- Немцы были на лопатках и были убеждены, что они сами виноваты в своем положении. У россиян еще нет такого же отношения к сталинизму. Но это меняется. У молодого поколения появляется понимание, что Россия должна сделать выбор, и что это должен быть выбор в пользу Запада. Таков исторический процесс. Но его результатов еще нужно подождать.
- А кто из нас их дождется?
- Многие. Я думаю, что в течение 20-25 лет этот процесс изменит понимание сущности России.
- В последнем номере "Foreign Affairs", который несколько лет назад был бы воспринят как книга сказок, Ричард Роузкранс (Richard Rosencrance) описывает проект европейско-американского экономического союза по образцу ЕС. Это реально?
- В настоящий момент нет. Но, собственно, каково будет будущее Запада, если этого не произойдет?
- Каково?
- Наше слабеющее преимущество может быть поддержано только более глубоким, широким, более динамичным сотрудничеством Европы и Америки. Это было бы полезно им обеим.
- Могла бы появиться Евроамерика?
- Мы говорим об обществах, у которых много общего: демократия, рынок, христианство. Их близость может углубиться, если на это будет направлены осознанные политические действия. То, что удалось в Европе – это большое достижение, хотя есть повод сожалеть, что этот процесс не пошел дальше, и что, возможно, сейчас он даже дал задний ход.
- Это спорный вопрос. Одни считают, что кризис нас дезинтегрирует, а другие, что наоборот.
- Следующие 5-10 лет будут, скорее, временем дезинтеграции. Но мы отдаем себе в этом отчет, и Европа попытается изменить этот вектор. Это требует усилий и руководства. В Америке такое руководство существует. Возможности президента ограничены, но он может продвигать свои идеи. В Европе ситуация сложнее, там нет выразительного политического руководства. Но когда европейцы поймут, что они движутся к дезинтеграции, они начнут ей сопротивляться.
- Вы видите риск того, что Европа распадется, евро рухнет, и мы вернемся в Европу несчетного множества больших и малых государств?
- Я думаю, этого не произойдет. Но хорошо, что сейчас говорится об этом риске, так как иначе что-то подобное могло бы случиться. А это было бы опасно. Особенно если бы одновременно ослабела Америка, так как в перспективе следующего исторического периода, то есть 20-40 лет, я не вижу страны, которая могла бы стабилизировать мир так же, как это делала Америка. Кризис Америки станет кризисом мира.
- Как бы выглядел такой кризис?
- Полная неразбериха, конфликты, экономический кризис, вездесущие игры на политическом или религиозном фоне. В разных регионах мира это выглядело бы по-разному
- Некоторые говорят, что хаос уже нарастает. В Палестину плывут очередные корабли "Флотилии Свободы", есть человеческие жертвы, израильские власти решительно осуждают эту акцию. Власти Турции также решительно осуждают реакцию Израиля. Турция – это первая страна НАТО, вступившая в такой острый и открытый конфликт с Израилем. Что-то разрушается в архитектуре НАТО.
- Это симптом болезни Запада в отношении длящегося не один десяток лет конфликта на Ближнем Востоке. Также усиливаются противоречия между западным миром и Израилем, что, конечно, опасно для последнего. Так что он должен действовать осторожнее. Ранее несколько судов в Газу пропускали. Но этот корабль можно было задержать, например, заблокировав его винт и не создавая опасности для жизни экипажа.
- Почему Израиль так не сделал?
- Я думаю, это просто было плохо продумано. Эта акция планировалась с военной, а не с политической точки зрения. Возможно, это проистекает из чрезмерной ориентации на решение конфликтов с использованием силы, поскольку в еврейском обществе растет ощущение угрозы. Это понятно, но это не способствует компромиссам.
- Если, как вы говорите, ключ к Ближнему Востоку в руках Обамы, то важен вопрос, каково его поле для маневров. Вы когда-то писали в "Foreign Affairs" о силе израильского лобби в Америке.
- Речь идет не только о силе лобби, но и о его специфике. Еврейское население в Америке в своем большинстве либерально и демократично. На последних выборах около 70 процентов из них голосовали за Обаму. При этом с политической и финансовой точки зрения влиятельная еврейская элита более консервативна и, скорее, идентифицирует себя с израильскими правыми, чем с левыми. Это существенно. Еврейское лобби имеет большое политическое влияние на Конгресс, так как американская политическая жизнь в значительной мере опирается на частные пожертвования. Незначительная группа, как, например, армяне, может благодаря этому получить большое политическое влияние. Польское лобби также когда-то имело сильное влияние, так как в некоторых штатах были довольно сильные польские группировки, активно занимавшиеся делом независимости Польши. Сейчас это ушло, а польское лобби не делает значительных финансовых вливаний.
- Обама из Чикаго – места самого большого сосредоточения поляков.
- Политическое влияние – это сейчас не голоса, а деньги на предвыборную кампанию. Политика дорого стоит. Но, несмотря ни на что, если президент решил двигаться в каком-то направлении, то сама его активность оказывает на Конгресс большое влияние.
- Какую игру может теперь вести Обама в связи с кризисом вокруг блокады Газы?
- Вопрос Газы не удастся решить, если не решится проблема палестинского государства. Тут просто необходимо вмешательство извне, то есть из Америки. Это означает предложение некой формулы, на основе которой будет проходить переговорный процесс. В принципе речь идет о четырех основных пунктах. Во-первых, палестинцы должны отказаться от права на возвращение: так, как немцы не могли вернуться в Гданьск или Вроцлав.
- Еще есть демографический аспект: через четверть века в Израиле может стать больше арабов, чем евреев.
- А может быть, уже через 10 лет. Но так или иначе палестинцы не могут рассчитывать на право на возвращение, так как израильтяне не могут на это согласиться. Второй пункт для израильтян сложен: они должны понять, что устойчивого мира и согласия не будет, если не будет столицы палестинского государства в восточном Иерусалиме. Это символический и визуальный вопрос: из каждого места палестинского Западного берега реки Иордан видно золотой купол Мечети Скалы. Это важный символ арабского присутствия в Иерусалиме, где все еще проживает 300 тысяч арабов. В-третьих, необходим обмен территориями, чтобы привести границу в соответствие с поселениями. В-четвертых, необходима демилитаризация палестинской территории и размещение войск США или НАТО на берегу Иордана.
- Что может сделать Обама в этом направлении?
- Он может поставить этот вопрос на повестку, может огласить, например, в Совете безопасности условия, о которых я говорил. Эти условия в Америке обсуждаются. Евросоюз и как минимум 95 процентов стран мира сразу их поддержат. Это бы наметило направление процесса примирения. На обе стороны было бы создано моральное давление, чтобы они приняли эти условия.
- Почему Обама еще этого не сделал?
- Потому что он занят серьезным внутренним кризисом в Америке. Это не только утечка нефти в Мексиканском заливе. Вся американская финансовая система требует реформ, бюджетная система, образование – тоже. Обама хорошо чувствует, что должна сделать Америка в мире, и задает это направление. Но, видимо, из 12 часов работы он посвящает мировым вопросам не больше двух.
- На то, чтобы сделать важное заявление, этого бы хватило.
- Но здесь требуется большее: мобилизация, международная координация.
- Каковы в этой новой ситуации польские интересы?
- Такие, как и раньше. Во-первых, как можно более тесная связь с Европой. Варшава заинтересована в том, чтобы Европа была интегрированной и чтобы Польша влилась в нее как можно сильнее. Это, в первую очередь, требует хороших отношений с Германией, поскольку для Польши – это ворота в Европу. Это географический факт, который нельзя игнорировать. И, к счастью, Польша его не игнорирует. Во-вторых, принципиально важно поддерживать союзнические отношения с Америкой. Это важно для Польши и способствует связи Америки с Европой. Помимо этого важно создать что-то в роде центрально-европейского лобби в ЕС. Государства Центральной Европы имеют в Евросоюзе столько же голосов, сколько Германия. Организация такой коалиции под неявной эгидой Польши, без назначения себя ее главой, в сотрудничестве с Румынией, балтийскими странами, Венгрией и Чехией создало бы внутри Европы влиятельную группу. Но этого еще нет, хотя такие тенденции присутствуют.
