Если Украину силой вернут в советскую обойму, Европа будет духовно кончена

— Какой основной мотив привел вас в Киев?

— Солидарность.

— Вы были во многих горячих точках, видели и описывали немало революций. В чем отличие нынешних украинских событий от, скажем, арабской весны, с которой их часто сравнивают?

— Это не похоже на арабскую весну. Ваши события напоминают, скорее, серию революций, пережитых Францией — 1789 г., 1830 г., 1848 г., Парижская коммуна, май 1968-го. Ваша революция, пожалуй, — из этой семьи. Мне все это напоминает Францию.

— Вы считаете события в Украине именно революцией? Или же бунтом, восстанием, массовыми беспорядками?

— Я думаю, что это очень глубокая революция. Что в Украине уже никогда не будет возврата к прошлому. Люди на Майдане полны умудренности. Они хладнокровны. Может быть, они пойдут на какие-то временные компромиссы, это вполне возможно. Но назад они уже не вернутся. Мне кажется, что в обратном направлении они уже никогда строем ходить не будут. Происходящее — это чрезвычайно глубокое потрясение украинского общества.

— Насколько то, что вы увидели и услышали здесь, отличается от того, что пишет сегодня французская пресса?

— Не так уж сильно и отличается. Потому что французские журналисты, пожалуй, хорошо все это отображают. Но есть вещи, которые я понял только здесь, только когда я увидел людей. Например, вот эту практическую умудренность тех, кто находится на Майдане. Это люди, которые не готовы на все что угодно. Это не провокаторы. Они не хотят быть мучениками. И это я понял здесь. У этих людей есть чувство ответственности. Я, например, был весьма потрясен чистотой на Майдане.

— Мы как раз сегодня утром убирали, провели субботник.

— Но мы были на Майдане и вчера вечером, тогда там тоже было чисто. Мы не видели даже сигаретных окурков. Нет никакого мусора. Это просто удивительно: десятки тысяч людей, со всеми своими потребностями, они там спят, едят, живут — и при этом там все в порядке. Это просто красота! Это чувство гражданской ответственности, эта чистоплотность — все это отражает и некую внутреннюю чистоплотность, внутреннюю ответственность. Люди чувствуют ответственность за те места, которые занимают. И этим они уже доказывают свою способность управлять. Они показывают, что уже готовы управлять, например, городом. Вы знаете, что слово "цивилизация" происходит от слова "город". И управлять городом означает принадлежать к сильной цивилизации. И это меня поразило на Майдане.

— Вы не встретили там фашистов, экстремистов, антисемитов, которыми наша власть так пугает жителей страны? Ведь на Востоке и Юге Украины многие убеждены, что на Майдане собрались бездельники, бомжи и националисты с фашистами.

— Я встретил там инженеров, выпускников крупных международных университетов, бизнесменов, студентов — и все они оставили свою привычную жизнь, чтобы заниматься Майданом. Это что касается бездельников. Что касается антисемитизма и фашизма. Антисемиты есть всюду. Во Франции их полно. И в Америке они тоже есть. И я не думаю, что в Украине их больше, чем, скажем, во Франции. Во всяком случае, я ни одного лично не встретил. Как и фашистов.

— Вы изучали и много писали о разных революциях. По вашему мнению, возможна ли успешная революция без единого лидера, без харизматической личности? У нас, если знаете, с этим проблема: номинальных "лидеров" трое, но никто из них не готов взять на себя ответственность за Майдан, за революцию.

— Это неизбежная ситуация. Первая задача сейчас — это избавиться от нынешнего правительства и президента и от коррупции. А для того, чтобы выполнить эти задачи, необходимо единство всех лидеров. Как раз очень важно, чтобы ни один харизматический лидер не навязал себя всем. А потом наступит второй этап. И это будет вторая фаза демократии. И будет политическая борьба между лидерами сегодняшнего дня. И лучший победит. Но это нормально и хорошо, что сегодня нет одного человека, который тянул бы одеяло на себя.

Я помню, например, первые месяцы португальской революции в 1974-м. Там было около десяти харизматических лидеров. Но дух революции состоял в том, чтобы ни один из этих лидеров не стал единственным, чтобы все силы принимали участие. Это очень хорошо.

— А у нас есть опыт 2004—2005 гг. После победы Оранжевой революции Ющенко не смог работать вместе с Тимошенко, команды не получилось, работе мешали ревность и соперничество. Ющенко настолько боялся и ненавидел Тимошенко, что в 2006-м взял и реинкарнировал Януковича. Последствия вам известны.

— Но сейчас у вас уже вторая революция. Ее даже не надо сравнивать с Оранжевой. На самом деле, Оранжевую революцию у людей украли. А сейчас этого, наверное, не произойдет. Мне кажется, что этого уже никогда не будет. Народ Майдана, со всеми воплощаемыми им ценностями, просто не позволит политическим деятелям вести свои мелкие делишки. В жизни народа все, как в жизни отдельного человека. Есть годы, которые считаются за два. Время не линейно. Иногда бывают такие дни, что нам кажется, что за один день мы постарели на год. Народ Майдана за два месяца вырос на десять лет.

— А Украина за это время стала ближе к Европе или дальше от нее? Европа осознала, в какой степени украинцы являются европейцами, или же мы напугали ее взрывом своей энергии, своим неожиданным "буйством"?

— Она относится к вам с восторгом. Европа восхищается вашим хладнокровием, но была напугана насильственными действиями со стороны "Беркута". Но мне кажется, что в Европе, в глазах тех, кто сомневался относительно вас, вы выросли именно как европейцы.

— Уже многими было отмечено, что сегодня европейская идея в Украине гораздо сильнее, чем в самой Европе. Приведет ли это к тому, что Европа, наконец-то, отважится предоставить Украине европейскую перспективу, признает, что наша страна сможет в будущем стать членом Европейского Союза? Или результатом вашего "восхищения станет лишь то Соглашение, которое отказался подписать Янукович?

— (Долгое молчание). Есть два типа европейцев. Одни считают, что Европа — это просто большой рынок. А другие — что это ценности, дух, культура. Для первой категории, я вам откровенно говорю, то, что тут происходит, вообще ничего не меняет. И если им нужно продолжать вести всякие дела с Путиным, так они и будут вести дела с Путиным. Но для второй категории европейцев, тех, кто считает, что Европа — это способ существования, то, что происходит в настоящее время на Майдане, меняет очень многое. И вот эта, вторая, категория европейцев думает, что вы — сегодня лучшие европейцы. И что если есть место, где горит сегодня "пламя Европы", то оно горит на Майдане.

— Вы, конечно, из второй категории?

— Конечно.

— Почему Украина все время остается один на один с Россией, проблемами, регулярно возникающими у нас с Москвой? Почему Европа осторожно осуждает Россию, но ничего не предпринимает, чтобы помочь Украине?

— Потому что мы боимся Путина.

— Но почему вы его боитесь?

— Это невероятно, это объяснить невозможно, это иррациональная боязнь. Это абсурдно, постыдно, но это так. Мы боялись Путина в Сирии. Мы боялись Путина в Грузии. И мы боимся Путина тут, в Украине. Вы смотрели открытие Олимпийских игр? Весь мир видел по телевизору это грандиозное зрелище. Путин — такой сверхчеловек, такой супермен, Путин — суперстар. Это просто ужасно.

— Почему же суперстар? К нему ведь не приехали очень многие президенты, и весьма заметно, как Путина это задело. Его это просто бесит.

Но я все равно не понимаю, почему вы его так боитесь? Вы боитесь ядерного оружия, повышения цен на газ? Чего еще? Что это за иррациональный страх? Ведь Европа так прагматична.

— Частично это все же иррационально. Это очень старые страхи. Это ностальгия по тому мировому порядку, когда Советский Союз имел основания вызывать подобный страх. Страх, который мир испытывает сегодня перед Путиным, это своего рода ностальгия по прошлому, по холодной войне. Путин воспринимается как наследник той России, наследник Советского Союза.

— Европа готова отдать Украину Путину?

— Вы знаете, Европа отдала в Ялте половину себя Сталину. Весь Восточный блок.

— И на ошибках не научилась?

— Часть европейцев поняли уроки. Но в самой Европе сегодня идет борьба между теми, кто боится, и кто не боится. И между теми, кто боится, и кто думает, что нет оснований, чтобы бояться. И даже между теми, кто боится, но, тем не менее, считает, что нельзя поддаваться этому страху и во имя этого страха отдавать Украину. Это борьба между двумя частями европейского общества. Но она также и в голове каждого человека, каждого европейца. И я надеюсь: то, что поможет выиграть, — это отказ от этого страха. Но я, конечно, ни в чем не уверен…

— От многих европейцев я слышала о чувстве вины перед Грузией за 2008-й. Сейчас некоторые ваши коллеги предполагают, что после Сочи может быть повторение этих событий в Украине.

— Надеюсь, что нет.

Но в чем для нас состоит "грузинский сценарий"? Это представить как победу то, что на самом деле является поражением. Это сказать, что мы сопротивлялись Путину, а на самом деле, отдать ему то, что он хочет. Ведь именно это произошло в Грузии. Путин получил все, что хотел. Но история была переписана так, что, кажется, мы как будто бы сопротивлялись. Конечно, можно представить, что и здесь, в Украине, произойдет нечто в таком роде. Но лично я в это не верю. Думаю, что Майдан слишком долго продержался, чтобы мог быть реализован такой вариант.

— Но Майдан слишком опасен для Путина. Может быть, даже опаснее, чем для Януковича.

— Конечно.

— И он не будет спокойно смотреть, как Майдан продолжает свое существование и, тем более, расширяется.

— Но ведь и Путин не сверхчеловек.

— Но вы ведь сами только что говорили, что Путин для Европы — сверхчеловек, супермен и суперстар.

— Для кретинов. Для тех, кто устроил этот спектакль в Сочи. Для меня Путин — это секретный агент. Бесцветный. Сила которого соткана из наших слабостей. Который играет на самых низких и глупых чувствах народа. На восхищении силой и мужскими достоинствами. Это абсолютно вульгарно. Я думаю, что достоинство народа Майдана без оружия гораздо сильнее, чем все эти цирковые номера Путина. Это мое мнение. Но я не знаю, насколько я представляю мнение всей Европы. Посмотрим.

— Евросоюз, наконец, заговорил о возможных санкциях. Но только относительно украинских чиновников или политиков, применявших насилие, нарушавших права человека. Может ли, готова ли Европа применить какие-то меры воздействия также и относительно России? Например, экономические? Или будущее Украины для Европы — слишком незначительный предмет для ссоры с Путиным?

— Будущее Украины — это сегодня основополагающая вещь. Украина — это сердце Европы. Если Украину силой вернут в советскую обойму, Европа существовать не будет. Она духовно будет кончена. Как-то она, конечно, будет существовать, вести бизнес. В том числе и с Путиным. Но концепция Европы, духовной Европы, просто умрет. То, что происходит на Майдане, настолько сильно, что если голоса Майдана не доходят до Парижа, Берлина и Рима, то Европа остается лишь пустым именем. В этом состоит правда.

— И как вы оцениваете сегодняшнюю роль Еврсоюза в попытках урегулировать кризис в Украине? К слову, вы наверняка слышали о скандале с прослушкой американских и европейских дипломатов? Думаю, в Украине очень многие высказались бы о европейской помощи такими же словами, как и госпожа Нуланд.

— Я думаю, что она права. Европа отсутствует.

— А вот госпожа Меркель обиделась. Ее реакция на высказывание В.Нуланд была достаточно резкой. Кстати, французского президента по "украинскому вопросу" мы вообще что-то не слышим…

— Возможно, нам после поездки в Киев удастся что-то немного сдвинуть. Может, вы его немного больше услышите. Посмотрим. А по поводу реакции Меркель во Франции есть поговорка — "Ранит только правда". И Меркель так отреагировала потому, что ее это по-настоящему задело,

— Вы восхищаетесь Майданом, говорите, что после него Украина уже будет другая, никогда не вернется в прошлое. Но вы знаете, что значительная часть страны не поддерживает Майдан, боится или даже ненавидит его? Считаете ли вы реальной угрозу раскола Украины?

— Не знаю. Надеюсь, что нет. Я сегодня встречался с одним из руководителей украинской оппозиции, только что вернувшимся из серии митингов в Восточной Украине. Он говорил, что пропасть между Востоком и Западом страны в последнее время уменьшилась. И что он был поражен, что среди русскоязычных украинцев чрезвычайно много людей, верящих в Украину и считающих ее своей Родиной.

— Ваш прогноз: чем все это в Украине закончится?

— Я не буду делать прогнозов. Но у меня есть пожелание, чтобы Украина вернулась в Европу. Именно вернулась, а не вошла. И чтобы это возвращение произошло не ценой крови. Кровь здесь уже пролилась. История Украины последних 100 лет весьма трагична. И мое пожелание — чтобы нынешний важнейший эпизод украинской истории окончился без кровопролития.

ZN