Супрун ответила на вопросы о том, как перенести карантин с наименьшим риском для здоровья – как физического, так и психического, поскольку, подчеркивает она, социальная изоляция является нелегким испытанием.
– Лично вы находитесь на карантине?
– Я в Киеве, работаем в офисе. Добираемся сюда либо пешком, либо на такси, либо на собственном авто. Те сотрудники, которые захотели остаться дома, дистанционно работают.
– Надеваете ли маску, когда выходите из дома?
– Нет.
– В недавнем сообщении вы в очередной раз подчеркнули, что ВОЗ не рекомендует носить маски здоровым людям. Но в условиях карантина уже неизвестно, кто инфицирован, ведь вирус можно переносить вообще бессимптомно.
– Когда мы идем по улице за метр-два от других людей или быстро проходим мимо них – то нет угрозы заразиться. Когда я иду в магазин и там касаюсь каких-то поверхностей, я при этом не касаюсь лица. Когда завершаю покупки, то пользуюсь антисептиком. Дома мою руки, далее расставляю продукты и снова мою руки. То есть часто мыть руки – это одна из важнейших вещей. Если мы придерживаемся всех правил – не касаемся лица, моем и дезинфицируем руки, не стоим и не кашляем друг другу в лицо, то есть очень низкая вероятность заразиться.
Маски, прежде всего, нужны для медработников, чтобы они защитились от инфицированных людей. А вместо этого мы слышим от руководства МВД, что люди должны везде ходить в масках, то есть скупать средства защиты в то время, когда их и так не хватает медработникам.
Вторая группа лиц, которым нужны маски, – это уже больные, дабы не передавать вирус другим.
Третья группа – это лица, имеющие постоянный контакт со многими людьми, например кассиры в магазинах.
А потом уже можно говорить о масках для людей, которые не больны и не имели контактов с потенциально инфицированными, но хотят себя защитить.
Но маски не является достаточной мерой. Я вижу, как люди суют пальцы под маску, трогают лицо или не меняют их регулярно. Тогда им это не поможет. Или же шьют сейчас маски из ткани, которая пропускает капли и вирус, потому что она не блокирующая. Сейчас выглядит так, что люди воспринимают маску как некий талисман или оберег. "Если есть маска, то не заболею". Но это не так.
– Но в том же магазине не всегда реально выдержать дистанцию в два метра. Шанс заразиться в магазине таки есть?
– Может, 2% есть шансов таким образом заразиться. А 98% заразятся из-за игнорирования советов мыть руки, не касаться лица немытыми руками, не собирать целую семью в одну квартиру и не самоизолироваться при риске уже быть инфицированным.
Наука и опыт других стран показывают, что чаще всего вирус подхватывают не на улице, а дома от инфицированных членов своей семьи. То есть большинство людей заболели от близких, с которыми делили общее пространство длительное время.
Когда мы несколько минут стоим в маркете – это не близкий контакт. Близкий контакт – это когда люди летели несколько часов рядом в самолете. Это я о 14 случаях в Киеве, которые вместе летели из Женевы. У них не было температуры, их с самолета отпустили домой, где они уже легко могли передать вирус своей семье.
Отсутствие температуры – этого мало, чтобы понимать, что человек инфицирован. Поэтому умный способ предотвращения распространения вируса – это отделить людей с высоким риском инфицирования. То есть вообще исключить их контакты с другими людьми.
Потому что большинство людей не понимают, что такое самоизолирование. Это не просто сидеть дома, это стопроцентное избежание контакта с членами семьи. Если вы уже делите одно помещение, то после пользования ванной ее надо дезинфицировать, также следует иметь свою отдельную посуду и тому подобное.
И если люди сами не способны организовать свою изоляцию, здесь должно помочь государство или бизнес. Условно, заселить потенциально инфицированных в пустые отели. И только после того, как ПЦР-тестирование покажет отрицательный результат, или пройдет 14 дней и человек не заболел, его можно отпускать домой к семье. То же самое, если человек заболел в легкой форме. Его следует изолировать от семьи. А всем контактным лицам также сделать ПЦР-тесты, а на время ожидания результата также отделить их друг от друга.
– Был ли шанс минимизировать риск ввоза вируса в страну, или ввиду отсутствия дорогих, но точных, ПЦР-тестов, это было невозможно?
– За последние месяцы в Украину заехала масса людей и неизвестно, куда они поехали и что с ними происходит.
Чтобы уменьшить вероятность распространение вируса, нужно было брать контакты людей, информацию, откуда они вернулись и в каких странах были, в дальнейшем с ними общаться и наблюдать. Но все происходило хаотично, ответственность была переложена на самих людей, которым не донесли важность ситуации и не объяснили правила поведения после. А это самая маленькая вещь, которую можно было сделать. Если людей не смогли изолировать, то хотя бы надо было вести за ними наблюдение.
Но всегда легко говорить о прошлом и рассказывать, как надо было делать. Важно это зафиксировать и дальше не ошибаться.
Сейчас следует смотреть на опыт других стран, анализировать и брать лучшие практики, которые сработали, и ими пользоваться в дальнейшем.
– Украина постепенно переходит на китайский сценарий с тотальными карантинными ограничениями с перспективой запрета выхода на улицу. Это единственно возможный для нас вариант?
– Я бы не базировалась на китайском опыте, потому что это закрытая недемократическая страна. Там преследовали врачей и журналистов, которые говорили и писали правду. Поэтому нельзя стопроцентно доверять данным и статистике из Китая.
Если смотреть на другие страны, которые ближе нам по демократическим ценностям, те же Германия и Южная Корея – там люди не тотально ограничены в правах. Зато там делают массовое тестирование ПЦР. Там значительно меньше людей заболело и умерло, потому что они сначала тестировали тех, которые приезжали из-за границы, и их изолировали. И когда тест показал отрицательный результат, человек мог спокойно вернуться домой. В противном случае он должен быть изолирован от всех.
То есть мы должны больше делать ПЦР-тестов, в том числе контактных лиц. И таким образом инфицированных отделить от пожилых людей и людей из группы риска.
Карантин и тестирование – это вещи взаимосвязанные. Чем больше тестируем, тем больше можем сохранить демократические принципы. Потому что если человека протестировать и он знает, что не инфицирован, то может более свободно передвигаться.
Вторая вещь, которую стоит позаимствовать, – это вместо того, чтобы паниковать и скупать маски, обеспечить максимально средствами защиты наших медиков, в т. ч. семейных врачей. Потому что наша передовая сейчас – это семейная медицина, к которой сначала обращаются пациенты. Также важно защитить людей, которые работают в скорой помощи и перевозят пациентов с подозрением.
Третье – сосредоточиться на помощи пожилым людям, которые больше всего страдают от вируса. Лишить их прямых контактов, помочь с доставкой лекарств и продуктов, которые оставлять у дверей. И максимально их информировать, потому что многие из них смотрят только телевизор, где много недостоверной информации. Также неправильным является отвозить детей к бабушкам и дедушкам. Потому что дети не очень придерживаются правил гигиены.
И четвертое – надо привлекать в своем городе или общине волонтерские организации, которые помогают медикам и пожилым людям. То есть сейчас надо свою энергию вместо паники направить в полезное русло. А это даже просто звонить пожилым родственникам и разговаривать с ними, потому что социальная изоляция может очень негативно влиять на психическое здоровье.
– То есть вы за либеральную модель карантина, а не тотальный запрет на передвижение?
– Я за здоровую золотую середину. Надо придерживаться демократических принципов, здравого смысла и критического мышления.
Во-первых, что мы видим в результате тотального ограничения общественного транспорта – в Киеве огромные пробки на дорогах, потому что люди все как ездили, так и ездят, но пересели на авто. Хотя общественный транспорт – это не место, где люди массово заражаются вирусом. В Лондоне, например, предлагали только уменьшить количество работающих станций метро, а не закрывать его вообще. Постоянно дезинфицируют вагоны.
Киевляне ждут общественный транспорт во время карантина5 канал
Во-вторых, применяя ограничительные меры, надо понимать, как это все отразится на экономике. Если не работает бизнес, то нет налогов и государство не получает средства. Это все очень плохо для экономики и надо думать, как ее усилить. А у нас говорят – сначала карантин, а позже подумаем, что делать с экономикой.
Нет, сначала надо подумать об эффекте, который будет, а уже потом делать те или иные шаги.
В-третьих, мне вообще непонятны, например, инициативы об обысках без разрешения суда. Какое это имеет отношение к пандемии? Некоторые вещи делаются диктаторским способом и не просто с целью защитить людей.
А если уже нужны жесткие ограничения, то они должны быть плановыми и заранее объявляться, чтобы люди имели время подготовиться. К примеру, когда закрыли метро, не разработали сразу план, как людям добираться на работу.
– Эти жесткие меры, по вашему мнению, – от безысходности из-за неготовности государства справиться с эпидемией или параллельная попытка "прикрутить гайки"?
– Первое – это несостоятельность и некомпетентность органов власти. Что нас ждет, было очевидно еще в конце января, когда власть планировала возвращение украинцев из Уханя, но с тех пор было очень мало сделано. Потому что посчитать, сколько в Украине больничных коек, – это не план.
И когда ничего не было подготовлено и параллельно начинают действовать диктаторские ограничения, то выглядит, что это все было спланировано и власть использует момент, чтобы продвигать свои политические цели, пока люди информационно сосредоточены только на теме коронавируса.
Мы также видим, как один человек начинает управлять всем – это министр внутренних дел. Но мы не хотим вернуться к системе, где правоохранительные органы управляют всем в стране, как это было во времена Януковича.
– Если я правильно поняла, если бы вы сейчас работали во главе Минздрава, вы бы не поддержали решений относительно карантинных мероприятий, которые ввели в Украине?
– Если бы я была в министерстве, мы бы начали действовать в январе. И, возможно, не дошли бы до той ситуации, которую имеем сейчас. И если я бы понимала, что мы за два месяца сделали все, что смогли, и остался единственный выход – таки закрывать общественный транспорт, то мы бы закрыли.
Но сейчас из-за несделанных в предыдущие месяцы шагов мы поставлены перед фактом, что уже нет другого выхода. Сейчас панически и хаотично пытаются что-то организовать, чтобы создать видимость наличия какого-то плана. Но пока выглядит так, что карантин – это единственный план, а не часть большого плана.
Закрываем всех в домах и все. Принять диктаторские законы и ждать, чтобы все прошло, – так получается.
– И как бы вы действовали, если бы были в январе министром?
– Правительственный штаб еще в январе должен был бы разработать план действий, промониторив, что у нас есть и чего не хватает. Если не хватает, то обратиться к производителям, закупать средства защиты, в первую очередь для врачей, а не продавать их за границу, как это у нас произошло.
Далее определить маршрут пациента, отработать четкий алгоритм действий с первичным звеном. Чтобы врачи понимали, как работать с пациентами по телефону.
Определить перечень больниц, которые будут принимать людей с тяжелыми симптомами. При нашем руководстве был разработан план госпитальных округов, где была определена центральная больница интенсивного лечения.
Сейчас можно было бы назначить по одной больнице, которая принимает гостей исключительно с подозрением на коронавирус. И направить всю помощь именно туда. Конечно, также иметь запасные больницы, которые могли бы быстро перепрофилироваться.
У нас прошлым летом были симуляционные учения с ГСЧС и Центром общественного здоровья по действиям в условиях эпидемии. Но этим опытом не пользуются, потому что он от "прошлой власти".
Далее следовало бы провести аудит, какие в мире имеются тесты, есть ли возможность их производить в нашей стране. Если нет возможности или не в ближайшей перспективе, то определить, у кого закупать, и заранее подготовить все нормативные акты.
За шесть недель можно было перейти на полноценную работу такого правительственного штаба. Тогда бы мы были сейчас на другом уровне подготовки.
– Сейчас критики часто вспоминают о "разваленной" Санэпидслужбе. Мол, вот предшественники развалили, а теперь во время пандемии она бы очень понадобилась. Понадобилась бы?
– Все функции Санэпидслужбы сохранены и были распределены по различным ведомствам. Те же лабораторные центры, которые были у Санэпидслужбы, сохранены, но уже под руководством Центра общественного здоровья. И именно они сейчас делают ПЦР-тестирования на коронавирус.
Единственное, что исчезло, – это вертикаль коррупционного монстра, который брал взятки и не очень успешно работал.
Неготовность к эпидемиологическим вызовам – это не из-за отсутствия Санэпидслужбы, а из-за неспособности министерства. Что бы сейчас делала Санэпидслужба такого, что не делается и так?
– Также сейчас раздается критика предшественников, что развалили систему здравоохранения, указывая на критическую неготовность больниц, нехватку аппаратов искусственной вентиляции легких и тому подобное. В соцсетях уже масса негативных историй пациентов, которых госпитализировали с подозрением на коронавирус.
– Реформу здравоохранения мы успели воплотить на первичном звене (семейная медицина. – "УП"). И если бы сейчас у нас не было семейных врачей, которые первыми общаются со своими пациентами, определяют симптоматику, мы были бы в катастрофической ситуации.
Трансформация системы здравоохранения на вторичном звене, на уровне больниц начнется только с 1 апреля. Поэтому в больницах еще бардак, нет оборудования, потому что там еще реформы не было.
– Но как так исторически сложилось, что в Украине в разы меньше аппаратов искусственной вентиляции легких, чем в странах ЕС? В Украине их чуть больше тысячи, тогда как в Италии было 5 тысяч, а в Германии – 25 тысяч.
– Ни одна страна не готова к этой пандемии. Ни в одной стране не достаточно аппаратов ИВЛ. Я просматривала данные за последние годы. В Италии было 12 реанимационных коек на 100 тысяч населения, в Германии – где-то 26, в США – 34-35. Но во многих странах их не более 10 на 100 тысяч.
В Украине их, может, чуть меньше. Но у нас позади 70 лет Советского Союза и 25 лет украинской независимости, во время которых никто ничего не делал для улучшения системы здравоохранения. Поэтому несправедливо упрекать, что мы год назад не закупили, условно, 30 тысяч аппаратов ИВЛ, если за всю независимость система здравоохранения не обновлялась.
Система развивается шаг за шагом. В прошлом году было закуплено много скорых, которые должны приехать в этом году.
– Вы бы не хотели вернуться на должность министра здравоохранения, если бы у вас была такая возможность?
– Если бы мне предоставили возможность сформировать целое Правительство, тогда, возможно, да. Потому что Минздрав не единственный сейчас отвечает за ситуацию. Это вопрос всего Правительства и всех руководителей государства, начиная с Президента. Они в координации должны предпринимать правильные шаги, чтобы защитить наших граждан от болезни, а не просто лишать их прав диктаторским способом якобы под предлогом их защиты.
– По вашему мнению, следует ли Украине отказываться от закупки экспресс-тестов, которые не дают точных результатов, и тратить эти средства на ПЦР-тесты, хотя те значительно дороже?
– Тестирование ПЦР длится значительно дольше. Пробы слюны или жидкости из носа везут в лабораторию, где есть соответствующее оборудование и реагенты. Это занимает много времени. Украина потеряла два месяца, поэтому есть лишь несколько лабораторий и в них уже не хватает реагентов.
Я надеюсь, что в самолете, который прилетел из Китая, было оборудование и реагенты, и мы сможем больше делать ПЦР-тестов.
Быстрый тест – это забор крови и через 15 минут имеем результат. Но он показывает антитела, а не сам вирус. А эти антитела появляются от 4 до 7 дней после инфицирования. Поэтому в 10-15% процентах случаев инфицированным людям тест показывает ложный отрицательный результат. Это не очень хорошо, потому что люди могут расслабиться и не изолироваться.
Но быстрые тесты, несмотря на все, помогают в том случае, когда положительный результат дает понимание, что человека надо изолировать. Или если у него есть симптомы вирусной инфекции, то везти в больницу, где продолжить диагностику, чтобы исключить возможность осложнений.
– Поддерживаете ли вы алгоритм, когда всех с подозрением везут в больницу, потому что только в условиях госпитализации проводят тестирование?
– Это нецелесообразно. Нам не нужно переполнять больницы. Людей без симптомов или с легкими симптомами можно изолировать в других местах. В тех же отелях, где дважды в день у них мерить температуру.
Больницы следует готовить к серьезным больным, и тем, которые будут нуждаться в реанимационных действиях. Также надо готовить медиков, как действовать в последующие недели, потому что у них будет очень большая нагрузка. Им нужна в т. ч. психологическая поддержка. Также медработникам следует подготовить те же отели, чтобы они не ехали домой и не подвергали опасности семью.
– А целесообразно ли делать тесты в домашних условиях, чтобы не возить людей в больницу?
– В США, Южной Корее, Германии создали мобильные пункты для тестирования. Тестировать также могут у семейного врача. А ездить домой к каждому и делать тесты – это неэффективное использование скорой помощи.
В Украине привыкли, что скорая – это медицинское такси. На самом же деле человеку нужна скорая, например, когда ему трудно дышать. А для лиц с легкими симптомами надо организовать мобильные пункты диагностики и специальный транспорт для них, если нет возможности добраться своим авто.
– Прогнозы от Национальной академии наук Украины указывают, что при низком уровне профилактических мероприятий возможно инфицирование 22 миллионов украинцев. Также министр здравоохранения Илья Емец заявил, что "все пенсионеры умрут". С нашим состоянием медицины и уровнем здоровья населения – это объективные прогнозы?
– Мы должны четко различать терминологию. Быть инфицированным вирусом не означает, что человек при этом будет болеть. А также, что все, кто заболеет, будут нуждаться в аппарате ИВЛ.
Когда говорят о 22 миллионах, как и во многих странах о 60-70%, то это не означает, что одновременно все население будет инфицировано. Речь идет обо всем периоде пандемии. Она может длиться и полгода, и пять лет. Никто не знает, когда все закончится.
Изобретут ли вакцину либо эффективное лечение, либо остановят пандемию другими профилактическими и противоэпидемиологическими мерами.
Сейчас все прогнозы весьма вероятны. Реальные цифры будем понимать позже, когда все закончится и мы сможем исследовать, сколько людей имеют антитела к коронавирусу, сколько людей болело, сколько с осложнениями и сколько умерло.
По поводу заявления министра. Смертность пожилых людей не может быть 100%. В Китае было 5% от тех людей, которые заболели (именно заболели, но не были инфицированы. – Ред). В Италии – 8%. В Корее – меньше 1%. Поэтому министр очень неправильно выразился.
Как врач могу сказать, что любая пневмония, вирусная или бактериальная, или от гриппа для пожилых людей с хроническими заболеваниями всегда имеет повышенную смертность по сравнению с молодыми. Потому что им труднее выздороветь.
– Если брать ситуацию в Украине, то какая у нас возрастная группа риска, учитывая большую разницу между средним возрастом в Италии и у нас?
– Это люди от 60 лет, от 70 – этот риск еще больше и так далее. Также это люди любого возраста с хроническим заболеванием. Речь идет о сердечно-сосудистых болезнях, диабете второго типа, проблемах с почками, печенью.
– По вашему мнению, реально ли за два-три месяца карантина остановить распространение вируса в Украине? На сколько времени это все может затянуться?
– Мы лишь в начале эпидемии в Украине. Сравнивая с другими странами, перед нами еще много вызовов, случаев заболеваний и проблем. Тем более сейчас очень много людей вернулось из-за границы, и мы не знаем, были ли они инфицированы.
Я надеюсь, что власть будет давать реальную статистику. Потому что когда мы работали в министерстве, то вынуждены были требовать от местной власти правду о заболеваемости. Во многих инстанциях думали, что лучше не показывать реальные цифры, чтобы их за это не наказывали, вместо того, чтобы выявлять проблему и понимать, как дальше действовать.
Поэтому я надеюсь, что будет много тестов, открытость власти и мы будем знать правду.
– Под конец, перед перспективой длительной изоляции дома, советуете ли людям все-таки иногда гулять и хотя бы выводить детей?
– Никаких проблем, чтобы выйти на улицу и прогуляться, я не вижу. Это даже здорово – получить какую-то физическую нагрузку. Потому что сидеть в запертой квартире – опасно для психического здоровья.
Но мы должны придерживаться правил – не касаться поверхностей, не идти на детские площадки и там всего касаться. Можем общаться с людьми на улице, но держать дистанцию. Обязательно мыть руки, когда возвращаемся домой, а перед этим верхнюю одежду оставлять у дверей.
Да, с детьми немного сложнее, потому что они не всегда придерживаются правил гигиены. Но сейчас холодно и дети могут быть в перчатках, которые защитят от контактов с кожей рук.
