«А пойди-ка ты, Леонид Данилович, проверься»

В Марковской уживался парламентарий и профессиональный психиатр. И сейчас, уже находясь на пенсии, Нина Степановна продолжает оценивать обитателей властного «Олимпа» и как специалист по поведенческим реакциям, и как бывший парламентарий.

–Публичные политики все время на виду и, в отличие от обычных людей, связка «сказанное-сделанное» – перед глазами. Можно ли, наблюдая за политиками, делать какие-то выводы или хотя бы предварительные предположения по поводу их психического здоровья?

–Можно. И тут надо учитывать, что и политики, и артисты – публичные люди, они живут, я бы сказала, в стеклянной коробке. Не каждый может это выдержать – может дать срыв или вести себя неадекватно. Если такое случается, то с таким человеком должны работать специалисты по коррекции поведения.

–Какие особенности поведения президента Леонида Кучмы натолкнули Вас на мысль о необходимости его освидетельствования на предмет психического здоровья?

–Он тогда сделал несколько очень резких выпадов в адрес депутатского корпуса. Причем одно дело, если бы это говорил простой гражданин Леонид Кучма (хотя и в этом случае это было бы удивительно), и совсем другое – действующий президент Украины. Его высказывания в отношении другой ветви власти были совершенно неадекватны занимаемой должности. Эти его реакции, неумение держать удар и породили у меня желание дать совет: «А пойди-ка ты, Леонид Данилович, проверься, адекватен ли ты или неадекватен, правильно ли ты поступаешь или неправильно».

–Тогда выходит, что Вы давали ему оценку не только как медик, но и как политик?

–Да.

–Вы не думали о том, насколько рискуете? Ведь наши законы не предусматривают психологического освидетельствования до назначения/избрания на высшие должности в государстве. А вдруг бы он оказался маньяком-садистом типа Кабилы, Иди Амина, Бокассы?

–Абсолютно не боялась. Хотя мы еще только начинали учиться демократии, но существовали «тормоза», которые не позволили бы ему сделать в этом направлении какие-то шаги против меня – депутата, женщины. Хотя потом они были, но не с его стороны.

–А что именно «не с его стороны»? И какова была реакция Администрации президента на ваш запрос?

–Буквально на второй или третий день собралась коллегия Министерства здравоохранения. Ставился вопрос о том, чтобы лишить меня всех «регалий»: званий доктора, профессора, да вообще забрать диплом врача. Министром тогда был Андрей Сердюк – очень порядочный человек. И надо отдать должное ему и другим моим коллегам-медикам – эту идею никто не поддержал. Но не могу утверждать, что это было с подачи Администрации президента – у меня нет таких сведений.

Потом с мест пошли телеграммы от избирателей с осуждением меня в парламентский комитет по вопросам депутатской этики, который тогда возглавлял депутат Петр Шейко. Каждую телеграмму он зачитывал на сессии, клеймил меня позором: мол, общественность возмущена поступком Марковской. И были еще возмущенные телефонные звонки, преимущественно моим родителям. Отец перед этим перенес инфаркт, и я очень переживала за его здоровье.

–В том давнем интервью Вы говорили, что планируете связаться с группой медиков, обслуживавших президента Кучму, и поделиться с ними своими сомнениями. Связались?

–Нет, они от меня шарахались, как от прокаженной.

–А коллеги-депутаты, друзья, знакомые, медики в Виннице*... Среди них Вы тоже чувствовали себя прокаженной?

–Абсолютно нет. Многие депутаты после моего выступления подходили, жали мне руку, предлагали помочь уехать за границу. Некоторые даже предлагали оплатить мою охрану. Слава Богу, это не понадобилось. Вообще Леониду Кучме надо отдать должное – он всегда, даже после этого моего заявления, вел себя по отношению ко мне корректно. Доводилось встречаться и даже беседовать…

–Бывший тогда спикером Александр Мороз ваш запрос в декабре 1997-го на голосование не поставил. А если бы поставил – как бы отреагировал зал, как Вы думаете? Какие были настроения?

–Начнем с того, что моего выступления Александр Александрович не ожидал.

–То есть, оно не было согласовано?

–Нет. Я была депутатом-мажоритарщиком, и позднее самостоятельно пришла в соцфракцию. А для Мороза мое выступление было неожиданностью, и он его на голосование не поставил. Хотя из зала и были выкрики: «Ставьте на голосование!» Но он этого не сделал. Из каких соображений – мы никогда это не обсуждали. Видимо, посчитал, что это чисто политическое заявление.

–После вашего интервью газету «Всеукраинские ведомости» нашли как прикрыть. Как Вы на это среагировали?

–Это была единственная газета, которая напечатала полностью мое выступление, а потом интервью со мной. Больше никто не отважился. Связано ли было закрытие газеты с моим выступлением – я не была уверена...

–… Думаю, связано. Во всяком случае, в журналистской тусовке на этот счет сомнений не было.

–Ну, как бы там ни было, я чувствовала свою вину, что пострадал из-за меня коллектив этой газеты. Видимо, врач сидит во мне очень глубоко.

–А лично Вам не угрожали?

–Во всяком случае, мне не писали и не звонили. Хотя близкие и друзья опасались, что угрозы будут. А родителям, как я уже говорила, звонки с угрозами были.

–В свое время Зюганов высказывал сомнения относительно психического здоровья президента Ельцина, белорусская оппозиция (пока она была) сомневалась относительно Лукашенко. Это власть так влияет на людей? Или в политику, во власть идут люди специфического психического склада?

–Я бы сказала, что в политике больше, чем в других сферах деятельности, лиц акцентуированных.

–А градация как выглядит?

–«Нормальный человек – акцентуированная личность – психопатическая личность – психически больной человек с изменениями личности». Так что с одной стороны в политику идет больше акцентуированных личностей. А с другой, сама власть оказывает на психику человека сильнейшее влияние. Говорят же, что она портит человека. Есть такая присказка: прошел Крым, Рим и медные трубы. Не каждый способен выдержать медные трубы. Появляется какая-то отчужденность, стена между таким человеком во власти и людьми. Появляется гипертрофированное самомнение о себе без достаточных на то оснований. Но то, что во власть идет много акцентуированных личностей, имеет и оборотную сторону: а иначе кто бы брал на себя ответственность? Психиатры давно подметили, что во время войны большинство героев – это люди того психического склада, которые руководствуются максимой «или грудь в крестах, или голова в кустах».

–То есть, с избыточной демонстративностью поведения?

–Да, и стремлением, и способностью принимать решения. Пусть не всегда верные, но бездеятельности такие натуры не выносят.

–Человек во власти отдает приказания, и они выполняются. Но не только благодаря его личностным качествам, способности принимать верные решения, но и благодаря тому, какое место в структуре власти занимает должность, на которой он оказался. Есть ли у людей во власти понимание того, что подчиненные выполняют их указания не только благодаря их личностным качествам, но и благодаря высокой должности, с которой исходят эти указания?

–Понимание этой грани есть не у всех. Причем, в начале, когда есть непосредственный контакт с народом, а не только с подготовленной аудиторией, из которой звучат заготовленные вопросы, это понимание есть. Но потом, когда живые контакты постепенно заменяются организованным эрзац-общением и обратная связь утрачивается, человек на вершине власти перестает отделять себя от занимаемой должности. Очень ярко это наблюдалось у Сталина, который зачастую говорил о себе в третьем лице. Да и у некоторых нынешних политиков такое наблюдается.

–В том интервью Вы о президенте Кучме сказали: «Но не может же просто так человек в один день говорить одно, а на следующий – совершенно другое…». Да политики только это и делают! Один тандем Ющенко-Тимошенко чего стоит – в чем они только друг друга не обвиняли!

–К сожалению, сейчас амбивалентность (т.е. двойственность) и в мыслях, и в действиях стала нормой высшего политбомонда. И вот это уже ненормально. Когда в одно и то же время высказываются абсолютно противоположные по значению суждения, оценки - надо серьезно задуматься.

–А когда политикой занимались Вы, этого еще не было?

–В такой форме и масштабах – нет.

–Мне хорошо памятен ранний президент Кучма, потом – каким он был в конце первой каденции, потом – в конце второй. С точки зрения специалиста по человеческому поведению – это закономерная эволюция личности?

–-Ну, мы же говорили, что не все могут выдержать бремя власти. Вообще, когда они входят в политику – это одни люди, когда добиваются власти – это другие, когда уходят из власти – это третьи. Для находящихся во власти характерно ощущение всесилия и вседозволенности, точнее даже ненаказуемости. Ведь окружающие никогда не говорят такому человеку: «Этого делать нельзя!» Формируется представление о собственной непогрешимости. Вопрос возможной ответственности зачастую не возникает даже на окраинах сознания. Когда личность в своем развитии не наталкивается на ограничительные рамки, она развивается в совершенно определенном направлении.

–А состояние человека, лишившегося власти, сравнимо с тем, что испытывает младенец, когда у него отняли соску?

–Даже не соску, а материнскую грудь. Такая она, власть, сладкая и вкусная! Поэтому многие так и цепляются за нее, она для них – это психологическая подкормка, подпитывающая их представление о собственной значимости, самоуважение.

–Еще одна цитата из сказанного Вами о президенте Кучме: «Возможно, причина - состояние здоровья, а возможно – в окружении…». А как, на ваш взгляд, окружение влияет на политических лидеров? И кто на кого влияет больше – лидер на окружение, или окружение на лидера?

–Вначале – лидер, подбирая его по принципу преданности. А потом, когда он замечает, что кто-то в окружении умнее его, или профессионально сильнее – он старается его убрать. Причем, большинство лидеров выталкивают таких людей автоматически – это защитная реакция на уровне подсознания. Своеобразным катализатором может быть эмоционально близкий человек – жена, любовница или друг, который говорит: «Смотри – этот строит козни против тебя».

У политического лидера, находящегося на вершине власти, представление о мире в значительной мере формируется его окружением. И оно формирует это представление в соответствии со своими интересами. Вспомним, что сделало окружение с Брежневым, как оно спаивало Ельцина.

–Есть ли какой-то психологический прием, с помощью которого человек на вершине власти мог бы защититься от своего окружения?

–Самое главное – всегда помнить, что ты на этой должности – человек временный. И что тебя избрали не для того, чтобы ты раздавал всем «цэ-у», а чтобы ты сделал что-то реально полезное для народа. В этом плане восхищаюсь западными политиками: во время выборов все ругаются, после – все работают на общее дело. Заканчивается каденция – все спокойно расходятся: кто возвращается в бизнес, кто - в партийный офис… У нас ругаются и до, и после прихода к власти – каждый хочет доказать, что он выше других. Ну, а уход из власти для наших политиков в личностном плане – это вообще вселенская трагедия.

–Нет, все-таки давайте о приемах, с помощью которых можно вырваться из-под колпака окружения. Что бы Вы сказали по поводу прогулок принца Флоризеля?

–Анонимные выходы в народ практиковали и реальные исторические персонажи. И это достаточно эффективно. Но сейчас, к сожалению, нереализуемо: на нынешних политиков парик не наденешь – слишком узнаваемы благодаря телевидению.

–Как бы Вы как профессиональный психиатр оценили поведенческие реакции Виктора Ющенко? Есть ли заметные изменения после прихода к власти?

–Скажу так: вся политика нынешней власти – это политика лжи. Вспомните историю отравления. Имея в распоряжении такие спецслужбы, которые на раз-два-три нашли бы отравителя, до сегодняшнего дня этот вопрос остался открытым. И где вы видели диоксин, который бы действовал избирательно – только на лицо?! Ведь если это отравление диоксином, то должны быть изменения по всему организму. Но мы видели купающегося в ополонке Президента, у которого тело абсолютно чистое. А вот лицо измененное. Как доктор я делаю предположение: видимо этот человек делал омоложение эмбриональными клетками, у которых не убрали хрящевую ткань. И это не прыщи на лице – это хрящевая ткань, которая прорастает и которую нужно скальпелем удалять. А когда это случилось, одна дама и подсказала кандидату в президенты идею с отравлением.

Это первое. А второе – как человек шел к власти. Когда еще не закончились президентские выборы, он пытался принять присягу – все было показано по телевидению**. Это тоже ведь фактор лжи. Потом нынешний президент неоднократно заявлял, что он за единую поместную церковь. Но ведь по Конституции у нас церковь отделена от государства.

И еще по поводу фактора лжи. Постоянно говорится, что внеочередные выборы должны быть проведены абсолютно законно, но ведь именно Ющенко полностью деморализовал Конституционный суд, когда зашла речь о конституционности его указа. В какой стране такое возможно – только у нас, где ложь идет сверху. Так что замечание Владимира Путина о тирании в Украине в известном смысле диагностично.

–А как бы Вы объяснили то, что президент Ющенко очень благоволит к Бабе Параске?*** По сообщениям информагентств, Виктор Андреевич периодически беседует с ней. Это у него что – компенсаторная реакция на невозможность один на один пообщаться с народом по методике принца Флоризеля?

–Отчасти, наверное, да. Но это не единственное объяснение. И события, которые были в 2004-м на Майдане, и наши журналисты – все это «посадило» нашего Президента очень высоко. А потом, когда он оказался на высокой планке, то оказалось, что это не президент, а провинциальный бухгалтер, которому в общении с Бабой Параской комфортно. Он привык к этому. Если не Баба Параска, то будет другая баба. Именно с такими людьми он чувствует себя очень хорошо.

–А поведение других персонажей так называемой политической элиты у Вас как у профессионального психиатра интереса не вызывает?

–Помните, когда Ющенко стал главой государства, один из его окружения заявил, что сделал обрезание в честь Президента? Но обрезание – это религиозное таинство, делающееся в честь Бога… И позднее этого человека ставят губернатором в казацком регионе. На Хортице казаки, наверное, в гробах попереворачивались…

–Вы упомянули, что нарушение морально-нравственных норм в политике является тревожным симптомом с психиатрической точки зрения. Что в этом плане наиболее характерно для нынешнего поколения политиков?

–Авантюризм. У очень многих молодых людей, сейчас занимающихся политикой, превалирует авантюризм.

–Принудительно освидетельствовать простого гражданина весьма непросто, что уж говорить о первых лицах государства. Какой выход из этого тупика Вы бы предложили как бывший народный депутат?

–Когда-то я разрабатывала законопроект, предусматривавший, что при регистрации в качестве кандидатов на выборные должности и назначении на высшие должности претенденты должны пройти если не психиатрическое освидетельствование, то психологическое тестирование. Ведь, например, в Штатах это делается, хотя и не афишируется. И во многих других странах. Почему у нас летчика или шофера, прежде чем доверить ему штурвал самолета или автобуса, проверяют на предмет психического здоровья, а прежде, чем доверить человеку рулить государством, – нет? Мне тогда в профильном комитете Верховной Рады мешали – не хотели, чтобы я этот законопроект внесла. И я очень жалею, что не довела это до конца.

–Во время вашей работы в Винницкой психиатрической больнице были пациенты с манией величия? Наполеоны и прочие покорители мира?

–Были, особенно в весенне-осенний период. Но это уже когда у человека шизофрения. А было множество больных с маниакально-депрессивным синдромом, которые писали различные наказы, указы… И мы студентов на лекциях постоянно информировали: сегодня гражданин такой-то выдал такой-то указ. Ознакомьтесь – тут есть характерные для этого заболевания места.

–Эта история как-либо сказалась на вашей дальнейшей судьбе?

–Когда я шла на выборы в 1998-м году по мажоритарному округу (кстати, выставили мне конкурентом Петра Порошенко, который залил все «шоколадом»), то по этому округу я не прошла. Вся местная пресса для меня была заблокирована – каждая моя публикация шла через суд. Но люди помнили то мое выступление в парламенте и во время встреч выражали свою симпатию. А по партийным спискам Социалистической и Селянской партий (я была пятой по спискам Соцпартии) мы выборы выиграли.

*Дважды избиравшаяся народным депутатом Н.С. Марковская - доктор медицинских наук, профессор, многие годы работала в одной из крупнейших психиатрических клиник Украины - Винницкой психиатрической больнице им. А.И. Ющенко. Параллельно заведовала кафедрой психиатрии, психотерапии и наркологии факультета усовершенствования врачей Винницкого медицинского университета. Заслуженный работник здравоохранения Украины.

**23 ноября 2004 г. в Верховной Раде Виктор Ющенко произнес присягу президента, положив руку на Острожскую библию, изданную в XIV веке. Акция была нелигитимной, и спикер В.М. Литвин успел закрыть заседание до того, как Ющенко начал зачитывать клятву. Недавно Владимир Михайлович на пресс-конференции в РИА «Новости» рассказал, как это было. Перед заседанием Ющенко с соратниками побывали у него в кабинете главы ВР, «перецілували всі ікони» и пообещали принесение президентской присяги не проводить: «Коли дивлюсь – тягнуть Біблію. Ледь встиг закрити засідання!» - В.П.

***Параска Васильевна Королюк (помаранчевый псевдоним «Баба Параска») - кавалер ордена княгини Ольги, который она получила из рук президента Ющенко за революционные заслуги. Из ее постреволюционных «подвигов» самый известный – в июле прошлого года возле президентского секретариата она через мегафон обругала матом первого президента Украины Леонида Макаровича Кравчука, когда он вышел к журналистам рассказать о доработке Универсала национального единства. Неоднократно называла себя названной матерью Виктора Ющенко. Пресс-служба действующего Президента, насколько я знаю, ни разу эти заявления не дезавуировала. – В.П.
источник: "Трибуна"