Виктор Суслов: то, что происходит в Украине сегодня, – один из элементов геополитического передела мира

Поговорим об экономической ситуации в нашей стране. Охарактеризуйте экономическое положение страны. Падение ВВП около 15%, падение промышленного производства более 20%, инфляция 60%, падения экспорта. Что с нами происходит?

Давайте посмотрим на ситуацию с максимально широких позиций. Не будем много говорить про войну, хотя это ключевой факт, не будем говорить про Россию и ее политику, а будем говорить о том, что Украина попала, с экономической точки зрения, в ситуацию, когда вдруг резко начинает меняться и ломаться структура ее экономики. Конечно, одна из главных причин – кризис. Внутренние кризисные явления в Украине, военные действия на востоке, переориентация в значительной мере экономики Украины на военные нужды и резкое ухудшение наших отношений на восточных рынках. Поэтому если мы берем в структурном направлении, то получается, какая отрасль у нас вдвое упала? Машиностроение. Потому что машиностроение это то, чем Украина гордилась. Украина когда-то была промышленной мастерской СССР. Машиностроение – это основная отрасль, которая производила продукцию на рынки стран СНГ и России. Теперь экспорт упал в Россию в 2,5 раза, и остановились целые отрасли. Вагоностроение – отрасль, которая давала до 2 млрд. долл. экспортной выручки в год. Все заводы стоят.

Луганський тепловозний, як він в цих умовах взагалі працювати може? Крюковський ви маєте на увазі?

То тепловозный, а Крюковский стоит. В Днепропетровске вагоностроительный стоит, хотя там нет войны. Просто украинские вагоны могли быть проданы только в Россию, в страны СНГ.

Тобто наклалося кілька факторів?

То есть мы теряем рынки. Ну, а дальше… Да, на Донбассе остановлены крупнейшие металлургические предприятия. Поэтому на 40% упал наш экспорт металла, а металл был ведь у нас основной экспортной отраслью. А падает экспорт, и сразу падают валютные поступления в страну. Есть стратегические ошибки, видите. Я, не стесняясь, говорю все время, что заявляют о том, что вот мы выйдем на самый большой в мире рынок – европейский, а экспорт упал у нас на 32% в страны ЕС.

А що сталося?

Они нам отменили пошлины, а наш экспорт, тем не менее, падает. А получается, что просто украинская продукция неконкурентоспособна. Она не может выйти на рынки Европы. Вот это стратегическая ошибка из тех, которые я упоминал как основные причины кризиса. Когда говорили: вот для Украины открывают ворота на самый большой в мире европейский рынок, мы его захватим.

Все-таки правда ж, ворота відкривали?

Ворота открывают, но войти туда не дают. Не пускают, ведь что нужно для того, чтобы войти на европейский рынок? Нужно, чтобы экономика была конкурентоспособной. Чтобы продукция соответствовала техническим регламентам и техническим стандартам ЕС в первую очередь. Она соответствует? Она не соответствует. Потому что да, в большой степени предыдущее правительство было право, когда отказалось подписывать соглашение об ассоциации, говоря, что мы не готовы, потому что мы не внедрили европейские стандарты и наша продукция не может пойти в Европу. Ее просто не пускают. Виноваты политики, которые просто задурили голову гражданам Украины, провозгласив политические лозунги, которые просто невозможно выполнить. И получилось, что мы не только не увеличили экспорт в ЕС, а мы его уменьшили.

Що, тут теж війна винна і Росія?

Во-первых, по соглашению об ассоциации, которое все-таки у нас в действие вступило, есть ряд ограничений на украинский экспорт в Европу, в том числе и по квотам. То, что продукция не соответствует по качеству, то, что введены квоты для многих видов продукции, это все препятствует украинскому экспорту. Плюс ухудшение внутренней экономической ситуации в стране. Многое же у нас связано, и ввиду вот этих связей отрасли наши оказываются мало конкурентоспособными. Ухудшилась мировая конъюнктура на рынке, в частности, металла. Дальше есть у нас проблемы и с экспортом сельхозпродукции. Хотя это единственная отрасль, которая еще нормально более-менее работает.

В економічних термінах, якщо перекласти на доступну людям мову, що за процес відбувається?

Наблюдается естественный процесс деградации украинской экономики. Вот цифра, которую вы назвали, только есть уже более поздние данные в расчете за год – ВВП упал на 17,6 %. Это очень много. Это как никогда много. Это тот показатель, который в полной мере характеризует деятельность украинского правительства. Ведь правительство, я считаю, ошибочно занялось дестабилизацией правового поля. Вот эти попытки менять налоговую систему не в ту сторону в очередной раз дестабилизируют все условия для ведения бизнеса. Для бизнеса ситуация не стала лучше. Бизнес все время жалуется на коррупцию, утверждая, что уровень коррупции не только не уменьшился, но увеличился. Постоянно мы видим эти жалобы на коррупцию на таможне, на коррупцию в налоговой, на коррупцию в разрешительной системе. Поэтому западные эксперты нам говорят одно: у вас растет коррупция. Поэтому бизнес развиваться не может. В этих условиях ко всему прочему побежали ведь инвесторы из страны. У нас не приходят иностранные инвесторы. Мы все время трубим, что мы их приглашаем, а они тем временем бегут. Плюс ухудшение финансовой ситуации, высокие процентные ставки. Когда ставка НБУ 30%, а ставки по кредитам коммерческих банков еще выше, ну какой бизнес может развиваться в стране?

Натомість міністр фінансів пані Яресько заявляла, що у нас є ознаки стабілізації, і в тому числі МВФ теж ці ознаки помічає, а прогноз на наступний рік 2% зростання. Вони ж це не з неба беруть. На чому ґрунтуються їхні припущення?

Заметим, что для начала МВФ на этот год прогноз ВВП нам ухудшил. Если раньше они давали прогноз падения 5,5%, теперь они ухудшили его до 9%. Прогноз по темпам инфляции резко ухудшили до 46% за этот год. Я думаю, будет больше 50%. А падение ВВП будет, конечно, больше 9%. Потому что если в расчете за год было до сих пор 17,6%, то весь темп падения у нас был очень высоким, и мы не выйдем на 9%. Будет больше 10%. А в следующем году… Понимаете, МВФ стабильно ошибается. Может по политическим мотивам. Но не может быть в следующем году никакого роста.

А кажуть, ми ніби дна досягли. Чи можна до економіки такий термін використовувати?

Это не экономический термин. В экономической теории такого нет. Падать в финансовую и экономическую пропасть можно бесконечно. Но в данном случае утверждать, что мы достигли дна, очень сложно. Ведь что больше всего обсуждается и специалистами и общественностью? Высокая вероятность дефолта. Если впереди еще дефолт, то это буде еще глубже. Значит дна мы тогда не достигли, а вероятность дефолта возрастает. При этом падение экспорта, остановка предприятий и особенно рост безработицы. Безработица по западной статистике, по западным методикам оценки состояния экономки это показатель номер один. У нас больше 10%. Но у нас не учтены как безработные работники очень многих предприятий, которые отправлены в принудительные отпуска. «Южмаш» остановили уже несколько месяцев назад, но рабочие не уволены, а они числятся в отпусках за свой счет. Наступит момент, когда их придется все-таки уволить.

Або ті, хто отримують заробітні плати нижче прожиткового мінімуму.

Есть и такие. Но в этом плане у нас еще ситуация впереди будет ухудшаться. Кроме того, на сегодня мы понимаем, что климатически и с точки зрения периода года это не самый плохой период в году. Потому что начало лета, потому что тепло, не надо топить. Потому что в конце концов сейчас какая-никакая пойдет сельхозпродукция, огороды, что-то люди вырастят. Но более-менее лето всегда в Украине период относительной стабильности. Поэтому говорить, что наступила стабилизация – она наступила ввиду позитивных природных изменений. Но лето все равно закончится. А тут выясняется, что вопросы по газообеспечению не до конца решены. На ТЭЦ большие проблемы с накоплением запасов угля на следующий год. Потому что зима была крайне благоприятной. Она была небывало теплая. А если, не дай бог, будет холодная зима, к этому ж нужно готовиться.

Як ви оцінюєте дії уряду по виведенню країни з кризи? Курс на масштабну приватизацію держпідприємств. Курс на зняття мораторію з продажу земель сільськогосподарського призначення. Дерегуляція, підвищують тарифи, працюють над реструктуризацією боргів, здійснюють кроки по боротьбі з корупцією. Цього достатньо?

Я не согласен с тезисом, что правительство выводит экономику из кризиса. Если результатом деятельности правительства за год является падение ВВП на 17,5%, то это не выход из кризиса, а вход. Если за год у нас оценка инфляции в 60%, это мы выходим из кризиса? А вот это почти трехкратное падение курса национальной валюты? Оно что, показывает стабилизацию и выход откуда-то? А падение экспорта на 34%? Это выход из кризиса? То есть правительство предпринимает какие-то шаги, но эти шаги неэффективны. Реформ настоящих нет. Изменений и позитивной динамики нет. Основные сложности впереди. Поэтому правительство во многом совершает одну стратегическую ошибку за другой. Прежде всего потеряв рынки на востоке. Большие претензии можно предъявлять даже в части регулирования всей этой военной ситуации в Донбассе. Надо было лучше работать, и эту ситуацию давно надо было урегулировать как-то на более-менее стабильной основе. Страна больше всего на самом деле страдает от дестабилизации. Возьмем с точки зрения мировой экономики, есть такой показатель, который позволяет объяснить вероятность дефолта – кредитно-дефолтные свопы. Я хочу сказать одно, что Украина второй самый плохой показатель в мире имеет в этом отношении. А когда так высока вероятность дефолта, когда такая плохая финансовая ситуация, Украине уже никто не дает займов внешних. Украина не может получить инвестиции. Украина держится на политическом факторе, что западные страны, и в том числе МВФ, пока дают кредиты.

Поки що кредити дають. Від МВФ 1,8 млрд. євро, від ЄС на саміті було прийнято рішення під розвиток бізнесу. 500 млн. від Німеччини на енергомодернізацію. Ще США під свої гарантії 1 млрд. дол. дають. Це небагато…

Заметим, дают в долг. Если бы этих денег не было, было бы, конечно, нам тяжелее и уже давно бы состоялся и дефолт, и гривна бы упала намного больше, а сейчас временная стабилизация финансовая связана действительно с тем, что получено 5 млрд. долл. от МВФ, получены деньги от других доноров. Сегодня опять сообщение, что Украина успешно разместила займов внешних на 1 млрд. долл. Почему? Только потому, что эти займы размещены под гарантии США. А это означает, что если Украина не сможет платить по этим ценным бумагам, то заплатит США. Вот так за счет США жить можно, если они будут еще больше нам давать. Но они не хотят.

Для США 1 млрд., мабуть, як для нас 50 коп.

Наверное. Примерно с многотриллионным ВВП и колоссальными расходами для них это почти ничто. Но мы-то понимаем, что это временные шаги. Это шаги чисто политического плана и политической поддержки.

Реструктуризація. Я думаю, що все йде до того, що наші борги будуть реструктуризовані.

Это не совсем так. Я приведу общие цифры, которые всем нужно знать. Я говорю об общей величине финансирования программы с МВФ. То, что на 4 года оценивается в 40 млрд. долл., и из них 17,5 нам должен дать МВФ, 7,5 – доноры западные страны, но на 15 млрд. Украина должна реструктуризировать долги. И уверенности в том, что это произойдет на самом деле, нет. Россия – там планировалось, что 3 млрд. спишет, но почему-то она на сей раз братскую помощь оказывать не хочет и заявила, что она вообще списывать ничего Украине не будет и хочет получить свои деньги в полном объеме обратно. Поэтому я не разделяю вашего оптимизма в том, что Россия нам буде прощать.

Я про Росію нічого не говорив в даній ситуації.

Вот эти 3 млрд. придется, очевидно, отдать. А остальные – частные кредиторы. Вот с комитетом кредиторов ведет переговоры наш Минфин. Переговоры идут пока неудачно. Кредиторы частные отказываются списывать долги.

З Росією взагалі складніше. Тут потрібні юристи-міжнародники. Як реагувати на те, що Росія анексувала у нас Крим? Як реагувати на те, що Росія завдала нам збитків на Донбасі? Підприємства вона ж вивезла звідти?

Знаете, по-моему, это все пропагандистские штуки. Документальных доказательств вывоза предприятий пока не было предъявлено. Хотя я не исключаю, что такое могло быть. Кто что разбомбил, надо определяться с каждым предприятием.

Це питання не до мене і не до вас. Це питання, як Україні поводитись в цій ситуації.

Вы правы в одном. Претензии, если это серьезно, а не просто обвинения, надо предъявлять. Сколько Украина подала против России исков в суд? Ноль целых ноль десятых. По газу да, а по Крыму никто ничего не подавал. По вывозу каких-то предприятий, которые якобы в Россию вывезены, нет ни одного судебного процесса, нет ни одного иска. То есть надо быть конкретным человеком. Если событие было, правонарушение, присвоение чужой собственности, то надо же не просто жаловаться на радио в эфире, Господу богу, надо обращаться в суды. Надо вести учет потерь. Надо вести себя конкретно и по-деловому.

Є люди, є фахівці, які можуть запропонувати в цій ситуації Україні адекватну політику економічного розвитку. Крім варіанту капітуляції і приєднання до Росії.

Я не собираюсь такое и предлагать. Я считаю, что интересы Украины нужно защищать конкретно, а не воплями, истериками, жалобами. О требовании компенсации за Крым мы слышим разговоры год. Где иски? Где претензии?

Пояснювати наші негаразди, що з Росією розірвані зв’язки, мені здається, це вже питання двадцятилітньої давнини. Шляхи, рецепти, завдяки яким зараз можна відроджувати українську економіку? Чи є ті фахівці, які щось можуть запропонувати?

В Украине много толковых специалистов. Но одна из причин кризиса – это крайне неудачная кадровая полтика. Я считаю ошибочной начатую компанию по люстрации. Когда огромное количество людей уволено высокопрофессиональных и аполитичных, ни в чем не замешанных. Уволены только за то, что они работали во времена Януковича. Это не может быть основанием. А закон о люстрации так написан, что никто не устанавливал индивидуальной вины этих людей. Работал на высоких должностях при Януковиче, допустим, замминистра, значит выгоняют. Получается, что из Минфина уволили первого зама Мярковского, который там вел все бюджеты 20 лет подряд, был профессионалом, детально знал эту тему. И его уволили. Из Минэкономики точно так же Максюту уволили – замминистра, который вел все технические вопросы, аполитичный, никогда не был связан. Я мог бы продолжать, приводя огромное количество примеров, когда выгоняют просто специалистов за то, что они работали. А кого ставят? Начинает работать система кумовства вовсю. Огромное количество на разных должностях оказывается абсолютно некомпетентных людей. Это одна из основных причин кризиса. Поэтому надо перестраивать полностью кадровую политику, и тогда только что-то может быть. Потому что мы кадровую политику сейчас начали строить так, что в значительной мере пытаемся привлекать иностранцев на высокие должности. Но это тоже очень спорная политика. Представляете, приходят люди на должности министров, даже и замминистров, которые не знают системы государственной службы, не знают украинского законодательства, не знают украинской экономической ситуации. Поэтому они неэффективны. Не случайно ставят и обсуждают вопрос, не пора ли уволить министра здравоохранения, который явно не справляется. Сегодня Яценюк объявляет: дадим ему еще три месяца, может, он освоится наконец-то. А отрасль важнейшая для нашей страны падает, лекарства не закупают, тендеры не проводятся. И трудно к нему предъявлять претензии. Он некомпетентен в наших украинских условиях и в нашем украинском законодательстве. Кто виноват? Виноват тот, кто назначал. И много других допускается стратегических ошибок. Вопрос даже не в том, есть война или нет, вопрос в другом. Я знаю и консультировал некоторых иностранных инвесторов, которые собирались вкладывать значительные деньги в Украину. Они отказались от этого. Они сказали: прекратите рассказывать, что вы ведете войну с Россией. Поймите, мы как инвесторы, если нас украинское правительство убеждает, что Украина находится в состоянии войны с Россией, понимаем, что в военном отношении Россия намного мощнее и Украина не победит в такой войне. Если вы убеждаете, что Россия агрессор, что здесь идет война, у вас не может быть шансов на инвестиции. Наоборот, отсюда все будут забирать деньги и уносить ноги, раз у вас война. И логично, согласитесь. Поэтому что бы я рекомендовал? Да, сложная ситуация на востоке, но я бы сказал, что войны нет. Ее на самом деле нет. И полномасштабной войны у нас никогда и не было. Тут много преувеличений. Поэтому Россию нужно осуждать за то, что она сделала и делает, но нельзя распугивать инвесторов. Это ключевой вопрос. Без инвесторов экономика жить не может.

Іноземний бізнес скаржиться на хабарі, корупцію. Мабуть, це ще більше має значення?

Все имеет значение. Но то, что мы сами пропагандируем, что у нас война, это ошибка. Надо говорить, что у нас нет войны. Надо создавать благоприятный инвестиционный климат. Из таких вот, казалось бы, мелочей собирается огромная, огромная политика. Но ее нет тоже. Все плачут: правительство и НБУ – что граждане не доверяют сбережения и забирают оттуда деньги. Это правда. Но ведите себя так: создайте надежное учреждение. Где банки, которым можно доверять? На сегодня в Украине нет банков, которым можно доверять. Надо было создать хоть новые банки, хоть новые финансовые инструменты. Но создать такие банки, куда бы люди понесли деньги. Потому что страна гибнет в финансовом кризисе, а десятки миллиардов долларов находятся на руках у граждан в заначках под подушкой. Почему не проводится эффективная политика по привлечению этих средств? Почему вводятся все время ограничения? Человек знает, что он может принести деньги в банк, а забрать не может. Ему вводят ограничения на выдачу валюты, на выдачу депозитов и т.д. Соответственно он перестает доверять. И вот этот на уровне государственной политики подрыв доверия к государству – это ключевой пункт, а дальше начинается реформаторский зуд. Непрерывно бизнесу обещают, вот опять пообещали, новую налоговую реформу до конца года. Теперь представьте, что вы инвестор. Вам сказали: ну, к концу года мы опять поменяем налоговую систему. Вы не знаете, какой она будет. Вы будете что-то инвестировать? Не будете. И украинский инвестор не будет. Он будет заинтересован вывезти свои деньги. Потому что ему обещают жизнь в эпоху перемен, непрерывное изменение правового поля, неустойчивость. Это тоже стратегическая ошибка. Вот это основные претензии к правительству. То, что правительство создает ситуацию правового хаоса, непонятных перемен, больших ошибочных постоянных решений. Это то, что разрушает украинскую экономику. Какая задача сейчас у ВР, у президента? Надо бы найти собственных людей со стратегическим мышлением. А они есть.

А ми в такій ситуації заводи могли б будувати?

Конечно. Почему нет? Но для этого тоже нужна политика. Из денег, которые мы берем сейчас на Западе, мы не направили ничего на строительство новых заводов, освоение высоких технологий. Мы берем кредиты на проедание. Но их потом придется возвращать. И поэтому с точки зрения перспективы ситуация выглядит крайне плохо. Потому что при такой политике перспективы у страны нет. И те, кто настроены пессимистически, они прогнозируют очень тяжелый год. Прогнозируют, что через год при такой политике будет намного хуже, чем сегодня.

За такою світовою шкалою оцінок у нас суспільство неконкурентне. Нам і суспільство треба оздоровлювати. Індексація, чи вона потрібна?

Экономически, конечно, да. Потому что надо помнить, что миллионы людей у нас же получают минимальную пенсию 949 грн. На это вообще нельзя выжить. Поэтому нужно повышать пенсии, минимальные зарплаты. Как раз социальная политика это одно из самых слабых звеньев в политике нынешнего правительства. Потому что правительство повышает цены, правительство повышает тарифы, а что касается доходов – надежды возлагаются в основном на субсидии. Но субсидии – тоже спорный вопрос. Лучше, если не субсидии, а реальные доходы граждан повышались.

24 млрд. субсидій. Кажуть, що вони є і їх можуть людям дати. Так чому ж ви даєте через субсидії, а не через заробітні плати і пенсії?

Да. все берется из бюджета. Но получение субсидий связано с такими бюрократическими проволочками, что надо подавать заявки, доказывать. Субсидии допустимый путь, но далеко не идеальный. Лучше, если бы росли минимумы зарплат, пенсий. Я бы направлял деньги туда.

Індексація потрібна, тому що люди можуть з голоду вимерти?

Конечно. Посмотрите, особенно невероятными темпами растут цены на лекарства. Это нельзя ни понять и ни простить. Это просто разнузданно в Украине действует мафия по торговле этими препаратами. И никто ничего не делает. Фармацевтическая мафия связана со многими влиятельными людьми, находящимися на очень высоких постах в Украине сегодня. Поэтому она и чувствует себя прикрыто и надежно. Она работала и в те времена с властью, и сейчас очень эффективно работает. Поэтому тут уже общество должно как-то мобилизоваться.

Слухач: Судя по тому, что вы критикуете президента за кадровую политику, это, в общем-то, по делу. Я так думаю по вашему тону, что вы себя относите к большим стратегам в экономической политике. В мире существует множество экономических школ и экономических теорий. Почему вы в свое время, будучи министром экономики и занимая ряд ответственных государственных постов, не возглавили, будучи заслуженным экономистом Украины, адекватную для Украины экономическую модель, которая бы вывела ее на определенную орбиту?

Мне приятно, что вопрос профессиональный, но вопрос конкретный. Я скажу честно, я не считаю, оглядываясь назад, что все мне удавалось сделать. Надо было быть, вероятно, более настойчивым в определенных направлениях. Хотя главное, что я сделал, это не как министр экономики, а когда я был председателем комитета по финансам и банковской деятельности с 1994 по 1998 год. Тогда мне удавалось провести огромное количество новых законов, которые многое поменяли, но, тем не менее, этого оказалось не достаточно именно в стратегическом плане. Потому что однозначно надо было закладывать политику, не связанную с таким резким ростом долгов. Хотя пока я работал во главе этого комитета, мы тормозили, и займов больших не было. Были небольшие займы, и ставка делалась на перестройку экономики. Но потом, видите, не от меня зависело. Шла другая политика. Шла другая кадровая политика. На сцену вышли олигархи, которые захватили большую часть национального достояния, и буквально десяток семей сегодня реально владеют Украиной и управляют нашей страной. Поэтому олигархизация, в основе которой лежала неправильная схема приватизации, которая позволила за бесценок растянуть предприятия. Схема приватизации была предложена экспертами иностранными. В основном из США. То, что и послужило основой создания олигархов. Вот там были основные стратегические ошибки, и сейчас исправить это положение можно, но очень сложно.

Як ви бачите світову економічну кризу в подальшому?

Кризис 2008-2009 года быстро превратился в кризис экономических союзов. Например, с тех пор до сих пор переживает тяжелейший кризис ЕС. Этот вопрос банкротства Греции, возможность начала развала ЕС, готовящийся референдум о выходе Великобритании из ЕС. Вероятно, этот кризис таки и приведет к развалу ЕС в той или иной форме. Потому что огромный уровень безработицы и проблема долгов, все это не решается. Кризис усугубился, особенно кризис международной валютно-финансовой системы, положение доллара, возможность США финансировать свои расходы прямой денежной эмиссией. То, что не устраивает мир в целом. Повышение роли Китая. То, что происходит в Украине сегодня, это тоже один из элементов геополитического передела мира. Мы просто стали одним из участков поля боя за передел этого мира. Поэтому впереди, очевидно, очень сложная ситуация, которая предполагает изменение очень многих институций, сформировавшихся после Второй мировой войны. МВФ тоже ведь в итоге Второй мировой войны сформировался, который закрепил там и положение доллара. Ставится справедливый вопрос о том, что ООН уже, очевидно, не в полной мере отвечает своим задачам. Формируются новые большие экономические силы и союзы. И поэтому вот эти изменения будут иметь кризисный характер. Видимо, мир вступил в очень длительный период.

Можливо, для України це є шансом?

Для Украины это было бы шансом, если бы Украина имела четко сформулированную политику. В том-то и дело, пока еще есть возможность что-то говорить прямо, я скажу: в Украине в общественной идеологии доминируют так называемые политтехнологи. Доминируют люди, которые в общественное сознание пытаются насаждать ложные взгляды, которые пытаются манипулировать общественным мнением, и в это втянуты и наши органы власти. И постоянно люди, занимающие высшие должности в государстве, говорят вещи, которые несостоятельны в стратегическом плане. Поэтому они должны начать говорить правду. Они должны суметь оценить реальное положение Украины. Для Украины нужно сформулировать правильную стратегическую программу. Ее нет. Есть общие пожелания.

Источник: ЭРА-медиа