Головне питання, яке хвилює зараз усіх – можлива ескалація, власне повномасштабна війна. Ви щойно повернулися з фронту, які настрої панують там?

Ніяких кардинальних змін немає. Як каже мій комбат Чорний, “пострєлушки” відбуваються. Це все, що ми зараз спостерігаємо на передовій. Але ще бачимо, що йде доукомплектація сепарських, якщо назвати їх сленговою мовою, підрозділів. Бачимо, що техніка підтягується.

Поки їхав, саме перечитав заяву Путіна про те, що українці готують військову операцію (на Донбасі. – C.К.). А сьогодні зранку (23 грудня. – С.К.) спілкувався з головнокомандувачем, і ніяких таких речей, які дозволяли б говорити про те, що ми наступаємо, немає. З нашого боку цього не відбувається. Виглядає все так, що Путін, як феесбешник, готує якісь провокації. Ще й з огляду на нещодавню заяву Шойгу…

Власне про неї і хотіла поговорити. Нагадаю, про що мова: міністр оборони Росії заявив, що в Донецькій області, власне в Авдіївці і Червоному Лимані, воюють "співробітники американських військових компаній".

Це абсолютна маячня.

Мене насторожило те, що, за його словами, американцями нібито туди завезено невідому хімічну речовину. Тобто це фактично натяк на можливе застосування хімічної зброї? Звичайно, в Пентагоні того ж дня інформацію про “найманців” спростували. Але навряд чи Шойгу просто так ляпнув саме це.

Швидше за все, готується якась провокація. Виглядає принаймні саме так.

Що це може бути?

Неподалік Авдіївки є очищувальна станція для води. Там є хлор. Думаю, що вони задумали якісь дуже погані речі.

Хочуть отруїти воду?

Не виключено. Від росіян очікувати можна всього.

Приазов’я тут до чого?

Приазов’я – не розумію. Якщо брати нашу ділянку фронту – Широкине, Гранітне і так далі вгору, то там немає якихось таких речей. Що вони мають на увазі, незрозуміло. Але їхній генеральний штаб готується до якихось речей і має, швидше за все, різні варіанти дій. Однак це домисли з мого боку, бо я ж не знаю, що в них у головах.

С.К.: Якщо готуєш якусь наступальну операцію, доволі логічною є тактика бліцкригу. Я подивилася, що офіційно повідомляла розвідка наприкінці 13-го – на початку 14-го, такого масового скупчення, як зараз, не було. І оскільки це триває вже не перший місяць і дуже багато акцентів розставляють саме західні ЗМІ, скидається на те, що відбувається нагнітання. Незрозуміло тільки, з якою метою.

Скидається на те, що росіяни дуже хочуть зробити так, щоб паніка в українському суспільстві була на високому рівні саме зараз. Бо, зрештою, це ж усе відбувається з весни. Перша концентрація військ, стягування, потім - розмова Путіна і Байдена. Відповідно, зараз йде продовження цієї серії. Але ж Данілов видав інформацію, що є два ешелони: перший – зі ста з чимось тисяч людей на відстані 200 км від нашого кордону; відповідно другий розташований за 400 кілометрів по всьому периметру кордону. Тобто ситуація реально є загрозливою. До цього треба готуватися.

Так, це один із показників.

Які ще показники можуть бути? Чи є вони?

Вони вже підтягнули установки розмінування. Підтягнули понтонні мости. До речі, вони концентруються на чернігівському напрямку. Тобто, правду кажучи, київському.

На що треба звертати увагу, окрім понтонних мостів і розмінування?

На зенітно-ракетні комплекси, які мають прикривати пересування цих військових колон. Усе існує, і, слава Богу, наша розвідка це все бачить, за допомогою наших союзників у тому числі.

Поза тим усе це може бути просто залякуванням?

Може бути залякуванням.

Так. Але військові колони так швидко не рухаються. Буде ж чинитися спротив. Тому, відповідно, це доби, доби й доби. Не так просто завезти одну військову частину, а коли їх багато, це процес ще важкий і довготривалий. Тому йтиметься не про години. Тим більше, що команда головнокомандувача Валерія Залужного теж розуміє всі ці загрози, і, відповідно, Збройні сили України готуються до відбиття таких можливих сценаріїв з боку Російської Федерації. Тож легкої прогулянки в них усе одно не буде, Київ вони не зможуть миттєво захопити. Це просто нереально.

Мені здається, що їм дуже важливо активізувати зараз події на східному фронті для того, щоб максимально стягнути туди наші Збройні сили, а потім уже відкривати інші напрямки. Це гіпотетично, звісно.

Створити пожежу на флангах.

Так точно.

Розумію, що ви не можете деталізувати таку інформацію, але якщо загалом, наскільки захищеною є північна, навколокиївська, скажімо так, ділянка?

Захищена. У командуванні Збройних сил України є розуміння цієї всієї ситуації, тому не варто занадто переживати.

Боєздатні частини розташовані не тільки на сході. І південний кримський напрямок, і десантно небезпечні напрямки - Миколаївщина, Одещина - так само прикриті. І немає такої переваги в силах, засобах Російської Федерації, щоб вони могли просто висадитись і щось захопити. Такого не буде.

Крім того, постійно надходить розвідувальна інформація, ще раз підкреслю, від союзників в тому числі. Будемо спостерігати. Мені здається, що їхня готовність – повна, до вторгнення – буде десь на початок лютого. Але все, знову ж таки, залежатиме і від перемовин, які відбуваються на дипломатичному фронті між Сполученими Штатами, НАТО і Росією. Ми маємо надіятися на краще, але готуватися до найгіршого – це найкраща формула.

«Без прикриття з повітря в них узагалі шансів немає пройти ні з півдня, ні з півночі»

Коли обговорюється наступ на північний, навколокиївський, як я його називаю, напрямок, згадується історія Грузії 2008 року, коли війна тривала фактично п’ять днів, а танки зупинилися дуже близько до Тбілісі. Але метою було не захопити Тбілісі, а створити паніку, задавити тодішню грузинську владу, яку очолював Михайло Саакашвілі, домогтися якихось своїх цілей. Частина території Грузії досі залишається окупованою. Ба більше, з того часу ця територія збільшується - окупанти просуваються вглиб країни по декілька кілометрів на рік.

Звісно, цього б не хотілося, але аналогії напрошуються. Наприклад, вони б’ють зі сторони Чернігова, Овруча, Іванкова, підходять близько до Києва, в Києві піднімається паніка, всі максимально намагаються евакуюватися чим далі на захід. Росіяни зупиняються біля Києва, озвучують свої вимоги. Припустімо, контроль над гідротехнічними спорудами в Каховці, від яких залежить постачання води до Криму.

Думаю, що реалізувати ці плани (з нападом на Київ. – C.К.) буде вкрай важко, навіть за повної переваги в повітрі, що вони мають. Звичайно, для нас ідеально було б, щоб НАТО “закрило” небо в разі широкомасштабної агресії.

«Найбільш проблемними для нас є протиповітряна і протиракетна оборона», - цитата з одного з ваших нещодавніх інтерв’ю. Думаєте, Росія може застосувати авіацію?

Може. Думаю, в планах це є, але, звичайно, це має відбутися під якимось певним “соусом”. Просто так це ніхто не робить.

Без прикриття з повітря в них узагалі шансів немає пройти ні з півдня, ні з півночі. Залучення авіації, безпілотників, їхніх комплексів ракетного озброєння давало б їм більше можливостей. Хоча мені здається, що це тиск і примус нашої влади до якоїсь певної капітуляції. Наприклад, федералізації чи особливого статусу ОРДЛО тощо.

Влада ніколи на це не піде. 

Бо перестане бути владою.

Звісно. Українське суспільство просто...

Не сприйме цього, безумовно.

Можливо. Але ми гадаємо, бо не знаємо конкретної інформації. Але при тому всьому цей маневр можливий. Це можливість завдати генеральної поразки ЗСУ. Бо, можливо, йдеться не тільки про Каховку, а про два поєднані удари з півдня і півночі. Напрямок - Каховка, Херсон, Мелітополь з виходом на Запоріжжя. І плюс наступ зі сходу. 

С.К.: А ще є Маріуполь, який – якщо обійти – залишається в глибокому тилу, що ворогу дуже невигідно.

С.К.: Поясність, що це означає.

Вони можуть провести якісь десантні операції, можуть відрізати комунікації. Але втягуватися в бої в містах – це завжди марудно. Дуже. Он, Грозний скільки часу вони брали… Втрати шалені будуть.

У процесі підготовки до цієї розмови я знайшла ваше старе інтерв'ю, 2008 року, де ви аналізуєте війну в Грузії і кажете, що «наша війна з Московією є неминучою». У 2008 році в це ніхто не вірив, звісно. Але так воно й вийшло. Ба більше – за рік до Революції гідності ви спрогнозували і її, причому доволі чітко. Тож для мене очевидно, що до ваших передбачень варто дослухатися.

Прогнозувати завжди важко. Я ж там виходив з того, що я - український націоналіст (посміхається. – С.К.). А відповідна ідеологія дає можливість дивитись трішки вище, ніж дивиться загал.

Усі на це сподіваються. Ви згадали про озброєння, про підтримку західних партнерів. Наскільки вона – саме з погляду озброєння – є для нас не/критичною? Бо як ви зауважили, зараз уже не 2014 рік.

Ви згадували 2008 рік (у контексті грузинської війни. – С.К.), там якраз зенітно-ракетні комплекси збивали найстратегічніші російські бомбардувальники.

І в нас зараз є власні зенітно-ракетні системи.

Є багато систем. Вони трохи застарілі, але збивати ними можна. Цей процес, у разі необхідності, відбуватиметься. Я знаю, що стратегічні українські райони прикриті нашими силами протиповітряної оборони. 

Звичайно, бажано, щоб нам дали системи Patriot або подібні. Але навіть якщо їх не буде, ми все одно їх (російські війська. – С.К.) збиватимемо і зупинятимемо.

Чи налагоджене в нас за ці майже вісім років війни замкнене коло виробництва боєприпасів і всього, що пов’язано зі сферою повітряної оборони?

Ще коли Порошенко був президентом, я наголошував на цій проблематиці, бо зрозуміло, що в нас не вистачає всього. Особливо після того, як склади повибухали. Але все одно ми маємо достатньо для того, щоб зупинити ворога. Я в тому переконаний.

«Перша ж хвиля мобілізації - це сотні тисяч людей, які стануть у стрій»

Ви зачепили тему територіальної оборони, а в одному інтерв’ю казали, що наразі добровольчий рух готовий швидко мобілізувати до 10 тисяч добровольців.

Тисячі я сказав.

Так тисячі чи десять тисяч?

Через наші структури за час війни пройшли до 10 тисяч людей, це факт. Але я розумію, що перший ешелон – це будуть тисячі добровольців, які в смугах бригад ЗСУ будуть воювати, як ми це і робили всю війну, що триває по сьогоднішній день. Тому тисячі людей будуть відразу ж мобілізовані. Командна вертикаль наша є, а це найголовніше. Коли є команда, люди, які приходять, уже знають її.

І їм не треба спрацьовуватися між собою.

Так. Ці всі люди з величезним бойовим досвідом. Бо я вивів, наприклад, 5, 8-й батальйон Української добровольчої армії у 18 році офіційно.

Так точно. Андрій – то моя права рука була. Його заступник, Андрійович, позивний Марадона, зараз командує і готується до розгортання 8-го батальйону. Ще раз підкреслю, це узгоджено з командуванням Збройних сил.

І знаєте, в 14 році для мене більшою проблемою були не люди, а озброєння. Ми бігали, брали буквально трофейну зброю, розгорталися і діяли тим, що в нас було в руках. На цей момент у нас є домовленості про те, що Збройні сили нададуть необхідне озброєння, аби добровольці могли адекватно реагувати на ті чи інші виклики на різних напрямках можливого вторгнення Росії.

Якщо ми говоримо про добровольців, яка їх кількість сьогодні?

Я не буду конкретизувати.

Добре, приймається. А приблизна кількість складу наших ЗСУ?

ЗСУ – це не тільки ті люди, хто воює.

Думаю, що перша ж хвиля мобілізації - це сотні тисяч людей, які стануть у стрій, і ми просто будемо допомагати, бо добровольці ніколи не були великою чисельністю. Ми не брали чисельністю, ми брали якістю. І, відповідно, наше завдання завжди було, умовно, «скелетувати» бригади Збройних сил, додавати вмотивованих людей і людей, які готові на самопожертву. Нам завжди це вдавалось. Думаю, цього разу ми теж виконаємо цю функцію - за необхідності.

Бойових злагоджень.

Відповідний закон нещодавно ухвалено. Схема працює?

Вона починає працювати. Нам би ще трішки часу. Час завжди найважливіший. Я от отримую інформацію, що у вас, у Києві, Дарницький батальйон вишколюється. Є й інші. Тут же і людський фактор має важливе значення. Якщо комбат адекватний, якщо він може проявляти ініціативу, брати на себе відповідальність, одразу все закручується, особовий склад довіряє такому комбату. Цей процес триває, і слава Богу, що він вже запущений.

Закон має набути чинності з 1 січня 2022 року, але батальйони вже формуються, звертається багато людей у різних областях. Я відстежую цю ситуацію. І це люди, які не мають бойового досвіду. Зрештою, завдання територіальної оборони – не бути головним щитом, це допоміжна функція, але дуже-дуже важлива. Тобто патрулювання, захист державних об’єктів, об’єктів критичної інфраструктури тощо.

Воно є. У нас же не всі склади підірвалися (посміхається. – С.К.). Тероборона - це ж легка піхота, по правді, тому [передбачені] стрілецька зброя, міномети.

Це озброєння є. І воно навіть на вишколах видається, люди розуміють, що таке автомат, що таке БКМ, міномет малого калібру. Цей процес іде добре.

«Щоб окупувати Україну, їм треба тисяч 500-600 особового складу, яких вони не мають»

Ви декілька разів згадали, що наразі добровольці діють у тісній взаємодії із ЗСУ. Довгий час вони були поза законом. І от нещодавно один з ваших молодих бійців з позивним Да Вінчі отримав відзнаку “Герой України”. В інтерв’ю LB.ua він сказав, що ця нагорода означає фактичне визнання добровольчого руху.

Абсолютно згоден. Абсолютно заслужене звання для Да Вінчі, бо я пам’ятаю його ще 18-річним хлопчиком. Він не в моєму підпорядкуванні, це Добровольчий український корпус, але, знаєте, я не ділю ні ЗСУ, ні добровольців. Ні ДУК, ні УДА. Це все братство по зброї. У нас один ворог, немає нам що ділити. Хоча мушу відзначити, що за президентства Порошенка командири й бійці Української добровольчої армії отримали близько 60 державних нагород. Ордени Богдана Хмельницького зокрема.

Але Героя добровольцеві дали вперше.

Уперше, так. І слава Богу.

Фото: facebook/Дмитро Коцюбайло

Валерій Залужний і Дмитро Коцюбайло (Да Вінчі)

Чому тільки зараз?

Ситуація міняється. Влада, мабуть, розуміє, що ставку треба робити на тих людей, які найбільш мотивовані, які роками і роками захищають незалежність України, її територіальну цілісність.

Да Вінчі на війні з першого дня. Вісім років. У 2014-му добровольці відіграли критично важливу роль, але згодом багато ваших хлопців доєдналися до лав ЗСУ – на професійні рейки, так би мовити. Ті, хто залишився в добровольцях – з ідейних, грубо кажучи, міркувань.

Питання таке: чи доцільно зараз продовжувати розмову про легалізацію добровольців з законодавчої точки зору?

Для мене зі самого початку переговорного процесу було важливо зберегти структуру добровольчих підрозділів. На це влада на той час не дуже йшла. Тобто я маю свою командирську вертикаль, а при входженні в ЗСУ на той момент вона ліквідовувалася б. Бо ж є різна юридична казуїстика: наприклад, комбат не має вищої освіти, він не зможе стати майором, підполковником, отримати якусь посаду, а при цьому він геть не поступається командиру батальйону Збройних сил, командиру бригади Збройних сил навіть у своєму розвитку. Самородки. В Україні це завжди проявлялось, ще, мабуть, з часів Запорозької Січі. Там теж люди були, так би мовити, цивільні, а воювали відмінно. Тому на цей момент процес домовленості з командуванням Збройних сил логічний. Якщо ми будем розгортати в разі широкомасштабного вторгнення свої батальйони, відповідно наша командирська вертикаль зберігається. Ми про це домовились з головнокомандувачем. Це буде ефективна діяльність.

У мене і зараз підрозділи на фронті діють. Їх небагато, ми не можемо утримувати батальйон протягом величезної кількості років. Але окремі легкопіхотні загони, госпітальєри на чолі з Яною Зінкевич з фронту так і не виходили, забезпечують там парамедицину по всій лінії. Зараз добровольці теж відіграють свою роль, я в тому переконаний.

Фото: ReAl

Медики батальйону разом з Яною Зінкевич на Марші захисників України, 24 серпня 2019 року

Скільки приблизно часу потрібно на реальну масову мобілізацію?

Це буде залежати, мабуть, від планів ворога. Мені здається, що на велику кампанію, на окупацію всієї України в них узагалі немає сил. Хоча я розумію, що вони можуть підтягнути ПДВ, додаткові сили з районів ППД (пунктів постійної дислокації. – С.К.) до районів ведення бойових дій, але щоб окупувати Україну, їм треба тисяч 500-600 особового складу, яких вони не мають. До того ж буде активний опір людей. Що втримало ситуацію в 14 році? Ми не здали Дніпро, коли вони ввели план “Новоросія”, і Дніпро стало форпостом захисту України. А сьогодні той самий Харків - це ж зовсім інший Харків, ніж був тоді.

Абсолютно. Іншу позицію й Одеса займає.

Так-так. Бо мені доводиться часто зустрічатися і в Краматорську, і в Маріуполі. І це вже зовсім не ті міста, що в 14-му. Сьогодні люди візьмуть зброю, яка буде, і боронитимуть те, що мають. Хай там що, ми бачимо реальні покращення по Селідовому, по Авдіївці, коли відкриваються сквери, дитячі майданчики, реставруються школи, утеплюються.

Очевидно, що люди збираються там жити.

Так, і боронитимуть і той скверик, і той парк, школу, лікарню тощо. Шанси дуже великі, що ворог не пройде.

Заява американських колег, що вони допомагатимуть “партизанському руху в Україні” свідчить про те, що добровольчий рух визнають не тільки в Україні, але й у світі. Що є віра в український народ, у його потенціал. Хоча це, звісно, не скасовує необхідності дипломатичних зусиль і власне військової допомоги.

Якби вони нам надали летальне озброєння, це було б узагалі ідеально.

Якщо вже заговорили про зброю. Що відбувається зараз із ДОЗ?(державне оборонне замовлення. – С.К.)?

Тут я не є великим фахівцем. Знаю, що ДОЗ зривалося пару років. Здається, наразі щось починає рухатися, але наздогнати те, що два з половиною роки не робилося, доволі важко. Але цей процес запущено.

Я знаю, що міністр оборони і головком дуже активно працюють у цьому напрямку, щоб максимально забезпечити Збройні сили тим озброєнням, яке виробляється в Україні. До того ж ведуться постійні перемовини з нашими західними союзниками щодо постачання зброї.

Якби вони хотіли реалізувати план “Новоросія”, все, на що вони можуть замахнутися - відрізати південні області від моря. Без моря Україна перестає бути геополітичним чинником.

Далі по Дніпру вони вже не перейдуть?

Не бачу такого потенціалу.

Але для того, щоб реалізувати план "Новоросія", можна було б уже за цей час юридично легалізувати статус Донбасу, як це відбулося з Кримом.

Вони навіть не можуть об’єднати так звані Луганську і Донецьку республіки.

Не можуть чи не хочуть? Це важливий момент.

Це залежить від веж Кремля. Це ж (“ЛДНР”. – С.К.) не суб’єкти міжнародної політики, навіть своєї внутрішньої політики. Це повністю керовані спецслужбами, російськими угрупованнями бандугруповання. От зараз видають інформацію про кількість офіцерського складу Російської Федерації, яка реально керує тими всіма процесами. Вона використовує це як чинник дестабілізації ситуації в Україні, чинник тиску на Україну і не більше.

Який потребує мільярдів доларів.

Так, утримувати його дуже дорого. Але російська влада, умовно, може запропонувати обмін гідротехнічних споруд поблизу Криму на окуповані частини Донбасу. І розійшлися.

Вони так не мислять. Не марно ж Скабєєва і вся ця "шушера" інформаційної новоросійської пропаганди постійно повторюють, що Путіну потрібна вся Україна. Думаю, йдеться не про окупацію територій, а про те, щоб змусити владу до якихось капітулянтських рішень. І мені дуже не подобається, коли наша влада заводить мову про якісь референдуми, починає торгуватися, бо такими речами не можна жартувати. Зрештою, воно призведе до ліквідації державності як такої. І якщо вони не можуть окупувати Україну у військовий спосіб, можуть загнати свою агентуру, щоб вона відіграла роль у деградації української державності. Усе, що відбувається, загострено під цю мету.

Агентури всі ці роки було вдосталь. Але поки що Бог милував.

Та вона і зараз є.

На завершення просте, але важливе запитання: ви вже візитівки нові надрукували?

Я, до речі, зараз не радник головнокомандувача.

Зачекайте. Як це так? 20 жовтня ще був підписаний указ.

А 20 листопада вийшов наказ головкома про те, що ця інституція - за натовськими зразками - буде реформована. Я не знаю, як зараз точно називатиметься моя посада, але я в команді Залужного.

То як вас правильно титрувати?

Командувач Української добровольчої армії.

"Левый берег"