DW:— Как получилось, что вы стали одним из тех деятелей российской культуры, которые не поддались этому ура-патриотизму?
— Не поддались очень многие. Что касается тех, кто поддались, то среди них есть люди, которые искренне так думают, которым искренне нравится все, что делает Владимир Путин. Есть люди, считающие, что демократия - это не российский путь. Но есть и другие, которые выступают в поддержку официальной линии, потому что они не свободны. Человеку, у которого есть театр, музей или какой-то большой проект, кто зависит от государства, приходится делать выбор, что для него важнее: профессия или общественная позиция. Человеку совершенно свободной профессии, который ни от кого не зависит, вроде меня, очень легко говорить то, что думаешь на самом деле. Есть бумага, компьютер и русский алфавит, больше тебе ничего не надо.
— Если говорить о людях, которые "искренне так думают", то неужели есть в России почва для антиукраинских настроений? Вроде бы братья и вдруг такая ненависть…
— Дело не в антиукраинских настроениях. Их, пожалуй, в России и нет…
— А все эти ярлыки: фашисты, бандеровцы, хунта?..
— Это все политическая риторика. Возмущение украинским Майданом вызвано тем, что Украина выходит из сферы политического влияния Кремля, а с точки зрения кремлевских правителей это плохо и неправильно. Они и в XXI веке продолжают мыслить категориями XX века, когда прямому политическому влиянию придавалось гипертрофированное значение. Сейчас гораздо важнее влияние экономическое и культурное. Они этого не понимают, в этом их проблема.
— Я на прошлой неделе беседовал с Михаилом Ходорковским. Он считает, что Украина может стать своего рода лабораторией. То есть, если у Украины получится стать нормальным правовым государством, то это послужит примером и для России. Вы согласны?
— Дай Бог, чтобы так получилось. С моей точки зрения, важнее всего то, как сейчас поведет себя вновь избранная украинская власть. Я считаю, что Майдан - это антикоррупционная революция. Если новая власть окажется такой же коррумпированной, ничего хорошего не выйдет. Новая власть должна вести себя безупречно.
— Недавно вы выступили с прогнозом, что действующая система власти в России долго не продержится, что Россия в обозримой перспективе станет нормальной демократической страной. На чем основан ваш оптимизм?
— На знании истории. На твердом понимании того, что автократический режим архаичен и неэффективен. Я говорю не с точки зрения абстрактных идей и этики. Этот режим просто не может долго управлять такой большой и сложной страной. Он экономически и организационно неэффективен. В XXI веке невозможно руководить Россией с помощью ручного управления, осуществляемого одним человеком, без механизма общественного контроля, сдерживания и распределения властей. Это все закончится банкротством, прежде всего, экономическим.
— Вы как-то назвали Россию преемницей "Золотой Орды". Чем вы объясняете ментальный разрыв между Россией и Европой, который становится все глубже?
— Мы такие, какие есть, такая у нас генетика. Когда я говорю, что российское государство является в значительной степени преемником не византийской или западноевропейской, а золотоордынской традиции, это не означает, что я считаю, что это совсем плохо. В этом есть свои сильные и слабые стороны. В золотоордынском наследии не все так ужасно. Там есть очень продуктивные и сильные вещи.
— Вы оцениваете ментальный возраст России в 15-16 лет. Что, гормоны играют?Когда мы говорим о европейском или неевропейском пути развития, то обычно имеем в виду очень простую вещь: демократия или не демократия. То есть, степень участия общества в управлении государством. Но мы знаем немало примеров стран с традициями очень сильного государства, которые впоследствии, в результате эволюции стали управляться иначе. Например, Япония, Германия. Мне кажется, что в России сильное государство, безусловно, необходимо, во всяком случае, в переходный период. Но оно не обязательно должно быть жестко централизованным, в нем должны быть не поверхностные, а сущностные приметы настоящего федерализма. Кроме того, для России, где очень укоренены традиции произвола власти и коррупции, очень важны демократические институты, контроль со стороны депутатов, со стороны пускай не независимых, но хотя бы разнозависимых средств массовой информации. И, конечно же, невозможно жить в стране, в которой нет независимого суда.
— Гормоны, конечно, играют. Это возраст, в котором человек еще плохо научился себя дисциплинировать, плохо понимает свою ответственность. А главное: он плохо понимает последствия своих поступков. Да, в этом смысле мы нация, еще не вышедшая из переходного возраста.
— А у вас не возникает желания плюнуть на все и уехать?
— Возникает. Периодически. Особенно сейчас. Мне стало тяжело и неприятно находиться в стране из-за разгара шовинизма и ура-патриотизма. Я уезжал в Берлин из Москвы и любовался рекламными щитами, развешанными по всему Кутузовскому проспекту, на которых оппозиция изображена в виде бесов. И я там фигурирую с копытами. А ведь это моя страна, это мой город.
— Как в этой связи вы оцениваете шансы протестного движения? Почему оно не такое массовое, как было на Украине?
— На Украине миллионы вышли на улицы, потому что люди там очень плохо жили.
— А имеет ли вообще смысл в сегодняшней ситуации поощрять к протестам или это значит только подставляться?По счастью, люди в России живут обеспеченнее. И до тех пор, пока так оно и есть, миллионы на улицу выходить не будут. На улицу люди выходили в Москве не по экономическим причинам, а по этическим, эстетическим. Они хотят жить в другом обществе, участвовать в управлении государством, им невыносимо смотреть на происходящее в стране, на бесстыдство, на разгул коррупции, на вранье. Но никакое эстетическое движение в политическом смысле особенно сильным стать не может.
— Очень сложный вопрос. У меня такое ощущение, что на нынешнем этапе у сторонников политической эволюции, к числу которых принадлежу и я, повестка дня закончена. То, что мы пытались делать последнее время и что у нас не получилось - прежде всего, из-за тупости и недальновидности российской власти, - было для нее способом мирного перехода. Власть это не поняла. Сейчас она себя такой возможности лишила. У Владимира Путина выбора уже нет. Он в любом случае закончит плохо. Это будет или дворцовый переворот, или социальный взрыв. Когда система отказывается от выборов, она не оставляет народу выбора.
Беседовал Никита Жолквер, Потсдам
Источник: dw.de
