Евгений Лауэр: «Оранжевые» события были бы невозможны без дела Гонгадзе»

Евгений Лауэр, 52 года, - аналитик, специалист в области управления рисками, журналист.

В качестве советника, неоднократно принимал участие в различных миссиях в горячих точках по всему миру.
Создатель (2004) и шеф-редактор Интернет-агентства "Трибуна" (tribuna.com.ua).
Автор многих статей о коррупции в высших эшелонах власти и правохранительных органах, "беловоротничковой" преступности, проблемах терроризма и экстремизма.
в настоящий момент, занимается исследованиями в области международной борьбы с коррупцией, историей современных локальных военных конфликтов и действий спецслужб.
Лично знаком со многими видными политическими и общественными деятелями в Украине и за рубежом.
Жил в Западной Европе и США.
Много путешествует.
Имеет диплом врача-реаниматолога.

– Женя, недавно я видел на ФБ ретрансляцию твоего старого текста, что Гонгадзе нужно похоронить, поскольку он был твоим другом…

– Похоронить – да… Похоронить не потому, что он мой друг. Я написал это ещё в 2003 году… О том, что согласно каким-то нормам человеческим (даже не религиозным, а человеческим) человека нужно похоронить. Но воз и ныне там. Насколько я знаю, руководствуется следствие, прокуратура, тем, что мать Гонгадзе не признаёт, что это труп Георгия. И это откровенная глупость, потому что трудно признать из кучи костей, чей это труп. И это экспертиза, которая достаточно точно доказывает, что те останки, которые находятся на Оранжерейной – это останки Георгия. Но общественность, и в том числе и журналистская, соответствующим образом подогрета. Она ссылается на сердце матери и прочие оккультные понятия – материнское чутьё и тому подобное… Всё это достаточно непонятно, но кому-то, видно, выгодно, чтоб он лежал в подвале морга… Я даже когда-то публиковал фотографию – пакет с костями, размером, может, метр на метр, толщиной сантиметров 20 в плотном полиэтилене. Всё, что осталось от Георгия. Это было много лет назад, не знаю, где он сейчас, но я думаю там же.

– Хорошо, а вот всё-таки довелось слышать массу версий на предмет того, что он жив, уехал в Америку, и всё у него в порядке…

– Я понял. Серёж. Любая конспирологическая версия всегда очень интересная. Но всегда нужно подумать о таких вещах, как количество людей, которые находятся в курсе дела по поводу той или иной скрытой операции. Точно так же как небоскрёбы, торговый центр и 11 сентября. Точно так же как сейчас вот пошли слухи, что бостонский теракт – это была проделка американских спецслужб (у нас любят их делать виноватыми), или гибель Черновола, которая была якобы подстроена… Всегда есть любой специалист или любой трезвомыслящий читатель, журналист, который задастся вопросом - сколько человек принимало, предположим, в ликвидации Черновола? Возьмём такой простой факт. Я разговаривал с людьми, которые имеют опыт диверсионных действий в боевой обстановке. Мне говорят, что вобщем, не меньше 50 человек. Это люди, которые снабжают техникой, связью, вооружением, подготовкой и т. д. То есть, это очень много людей, которые в курсе дела. За много лет у кого-то всегда откроется рот. У кого-то есть любовницы, есть подруги, кто-то умирает от неизлечимого заболевания и хочет «облегчить душу», кого-то по пьянке пробивает принцип «не могу молчать», кто-то меняет свои политические взгляды, кто-то просто решает подзаработать денег на выбросе информации. Как видите, никаких выбросов по этому поводу нет, за исключением полубредовых конспирологических теорий.

Можно всё что угодно сказать - что Гонгадзе жив, что находится за границей, хорошо себя чувствует и т. д. Но если бы это было действительно так, то людей, которые принимали участие в каком-то сокрытии Гонгадзе – делали пластическую операцию или что-то такое, то кто-то бы из них, наверняка, проговорился. Или если бы это была специальная операция, которая была бы затеяна, образно говоря, спецслужбой, то, естественно, это многие бы знали… Очень большой круг был бы людей, владеющих информацией. И огромное желание подзаработать. А хранить информацию десятки лет – это из области фантастики. Это не агентурная разведка, это не нелегалы. Поэтому я считаю - Гия мёртв, Гия был убит. Как, что – вот здесь уже могут быть нюансы. Но если исходить из голых фактов, то он мёртв, он убит. Единственное, что можно сказать.

– Насколько я знаю, тебя в своё время пытались впутать в эту ситуацию, что ты был причастен к его исчезновению…

– Да. Первый раз меня пытались припутать к этой ситуации буквально через 10 дней после гибели Георгия. Меня закрыли по подозрению, что я его убил, похитил – непонятно было… Хотя дело уже было возбуждено по убийству. По административной статье меня «закрыли», я просидел в ИВС, меня допрашивали, куда я его дел… И говорили, что мы с ним вдвоём придумали эту штуку для того, чтобы скомпрометировать Украину и т. д. Потом ещё за мной ходила наружка всякая… Сейчас я могу с иронией об этом говорить, но тогда мне было далеко не смешно. Это были «проделки», по моим данным, некоего Юрия Эриковича Черкасова, который решил выслужиться перед своим руководством, и найти «виновного». Он был зам. начальника Киевского Главного Управления внутренних дел. Но я должен сказать, что много позднее покойный Юрий Федорович Кравченко извинился за действия своих подчинённых. Мы были как-то на одной частной вечеринке, и он сказал, что «извините меня, вышла такая вот история, поймите правильно». На этом тему закрыли. Он уже был экс-министром, уже был на пенсии…

– А вот была книга Константинова про следователя, где был прообраз тебя в образе злодея, подсовывающего Гонгадзе какие-то «таблетки счастья» и подсаживающего на денежно-наркотический крючок..…

– Да, это была мерзкая книга, которую он написал в интересах каких-то заказчиков. Хотя мне было, честно говоря, обидно, потому что его журналисты были у меня - мало того, даже ночевали у меня, я им показывал, рассказывал, приводил людей… Там были приведены какие-то фальшивые якобы мною слова сказанные - про Притулу, ещё что-то...
Кстати, насчет таблеток. Гия жаловался на угнетенной состояние, легкую депрессию. Сказывались финансовые трудности, нерешенные и сложные семейные проблемы. Я действительно порекомендовал ему попить несколько недель антидепрессант украинского производства Флуокситин, который продавался в любой киевской аптеке без рецепта. Это аналог всемирно известного Прозака. Как врач, имел на это полное право. То есть, чистый бред какой-то, но им было интересно написать, у них был определённый настрой какой-то. И там было, что Миримский , я и Притула причастны к этому делу. Ну, давайте оставим это на совести Константинова, он же Баконин. Потому что это было мерзко, это было подло.

– В отношении Притулы, упоминаемой выше… Твоё отношение к её роли в этой истории?

– Я не знаю её роли в этой истории. И её роли в самом этом убийстве не знаю. Я никогда не нырял в роль Притулы.

– Ну хорошо, она в своё время очень негативно высказывалась о тебе.

– Я, понимаешь, на высказывания потерявших мужей или бойфрендов женщин не очень могу правильно реагировать… Потому что я понимаю, что здесь есть поправка на горе, которое её постигло. Тем более, что ей подсунули распечатки якобы моего интервью, где я там какие-то пакости про неё говорю. На чёрта мне говорить про неё пакости? Зачем? Но она, видно, это все экстраполировала на свой менталитет. Притула для меня является на сегодняшний день человеком, который удачно использует имидж Георгия, то есть, она раскрутила pravda.com.ua, превратила его в такой очень популярный ресурс, и в этом её заслуга… Но на самом деле достаточно однобокий ресурс. Я думаю, что на имени Гонгадзе он заработала очень много. Кстати, я не верю в версию личной мести Литвина или кого бы там ни было, ревности и т. д.

«Убийца в лице Пукача был самый неудачный вариант»

– Мы как-то с тобой общались, и ты высказывал версию, что это была скорее некая операция, которая управлялась двумя совершенно разными людьми, либо люди получали приказы с двух сторон.

– Да, совершенно верно. Я считаю, что операция была задумана и проведена при поддержке российских спецслужб. Она была хорошо продумана. Ставилась цель – международная изоляция бывшего президента Леонида Даниловича Кучмы. Но, скорее всего, в операцию вмешался пресловутый «украинский фактор» , когда вместо того, чтобы похитить и избить Гонгадзе - живой он бы, конечно, принёс гораздо больше пользы как глашатай насилия над журналистами, притеснения свободы прессы, была дана команда его убить. То есть, решили использовать два варианта. Я думаю, что первый вариант был непосредственно пропагандистский шаг со стороны России, а второй вариант - уже убийство Гонгадзе, был проведен для решения каких-то украинских вопросов, скорее всего, кадровых. То есть, подвижки уже упоминаемого покойного Кравченко в интересах ряда лиц. Я считаю, что всё то, что творилось вокруг Гонгадзе, а соответственно, поиска трупа, появление плёнок Мельниченко так называемых, является звеньями одной цепи, причём связанной, точно так же, как выброс плёнок, появление этого негодяя Мельниченко, торговля им и его сотоварищами плёнками…

Многие были в курсе непосредственно ведения записи и содержания записи. Была видна агентурная цепь - может, она и сейчас существует, цепь российская, которая получала практически в онлайновом режиме (максимум с задержкой там в сутки) данные из кабинета главы государства. А потом то ли сеть была засвечена, то ли что-то произошло, но люди, которые курировали эту операцию, сочли необходимым свернуть это прослушку и решили ещё использовать сам процесс свёртывания в пропагандистских целях. Для этого при свёртывании сети была легализована часть записей так называемых. «плёнок Мороза», потом был выведен на свет Мельниченко. Он был идеальный для восприятия его широкой публикой Украины – с честным лицом, незапятнанной репутацией, украинской фамилией, но потом оказалось, что - гнида. Мне рассказывал покойный Роман Купчинский (это бывший шеф «Радио Свобода») - достаточно толковый дед был, пьяница, но многое знал. Очень вопросительная роль Марчука во всём этом…

Ну, я думаю, что ещё пройдёт лет десять и об этом кто-то да напишет и разберется со всем этим. Большая ошибка, наверное, была в этом всём, в том, что украинцы начали играться с Мельниченко. Если бы Мельниченко, который патологический трус, закрыли бы в тюрьму, как когда-то покойный Роман Иванович Шубин, хотел этого, добивался этого. Шубин был следователем по особо важным делам, руководителем группы по делу Гонгадзе. И Мельниченко бы раскололся. Несомненно, что агенты влияния в верхушке управления Украины были. И они боялись, что Мельниченко заговорит. Ну, как говорится, у нынешнего руководства не всё потеряно. Можно «запаковать» Мельниченко и сейчас - думаю, что никакого резонанса не будет… Кроме привычных истерик его жены.

– Потому что Мельниченко уже сам себя по сути дискредитировал?

– Да он сам себя дискредитировал, дальше уже терпеть это некуда, идёт дискредитация государства планомерная. Я на месте бы власть предержащих его просто в тюрьму запаковал и думаю, что в тюрьме он очень хорошо бы начал говорить. Не превращать это всё в пиар-акцию, не отпускать его через трое суток, а брать постановление суда, резко на два месяца и – вперёд: допросы, так как это полагается делать в приличном обществе. Потому что Мельниченко – шпион. Назвать эту гниду разведчиком язык не поворачивается. То, что он в курсе дела, с кем он работал – тут однозначно. Исходя из каких-то своих разговоров и опыта, могу сказать, что подобного рода мероприятия требуют участия около двух десятков человек.

То есть, это была группа съёма информации, техническое обеспечение, группа криптографов , которые будут расшифровывать разговор. Тебе, как журналисту это понятно, что значит с диктофона расшифровывать бе-ме и прочие матюки, и всё на свете. И потом была группа аналитиков, которые должны были уложить в полстраницы информацию. Никого не интересует языковые обороты Леонида Даниловича и его компании. Это был ценный источник информации. Я когда-то писал о том, что техническое обеспечение прослушки, скорее всего, было заложено ещё раньше за несколько лет до этого, когда Радченко пришёл к Кучме. Ещё когда шла, будем так говорить, охота на Лазаренко. Решили оборудовать кабинет Кучмы только скрытой проводкой для подсоединения микрофонов и записывающих устройств. И потом эти все работы прекратились, потому что Лазаренко сбежал. Но технические возможности остались. И кто-то их использовал.. К тому же записи велись не только в кабинете, а и в столовой и других помещениях.

– А вот как могло произойти, если изначально Гонгадзе, по твоему мнению, не хотели убивать, но потом что-то произошло уже непосредственно в момент похищения?

–В момент похищения настораживает одна вещь. Генерал Пукач. Когда похитили Гонгадзе, они, скорее всего, не готовились его убивать. Потому что, во-первых, убийца в лице Пукача – это был самый неудачный вариант. Пукач – тихушник, разведчик, наружник и тому подобное. На роль убийцы ну он не тянет. Равно как и его команда. И во-вторых, если даже они бы хорошо подготовились, для Пукача достать не отстрелянный и нигде не «засвеченный» ствол не составляло большого труда..

– Как и для любого опера…

– Тем более, опера высокого пошиба, будем говорить. Тем более абсолютно секретного, действительно реально секретного подразделения. Здесь же они едут похищать Гонгадзе вообще не экипированными, если можно так выразиться. И по телефону, судя по свидетельским показаниям, получают указание уничтожить его. Как там было сказано: «или мы его, или они нас…»… И они начинают судорожно метаться по сёлам и находить там верёвки, бензин и всё на свете. И они его убили каким-то истерическим способом - задушили ремнём, облили бензином, подожгли. Это говорит о том, что люди вообще никакого понятия о, будем говорить, убийстве и уничтожении трупа жертв понятия не имеют. Потому как - ну облил ты бензином труп, ну сгорела одежда, сгорели кожные покровы – до свидания. Для того, чтобы сжечь труп надо ого-го сколько и бензина, и всё равно не сожжёшь…

– То есть, акция по сути была неподготовленная?

– Акция неподготовленная была. Что в общем-то, не свойственно, если бы этим занимались профессиональные убийцы. Но вот что касается отлупить Георгия, так как они сделали с Подольским, эти же люди, они вполне были готовы, почему нет? Они могли его привязать, похитить, отлупить и искалечить. Вообще в практике спецслужб реальных действий, связанных с убийствами, очень мало. Убийство – это ЧП для спецслужбы. Тем более – убийство журналиста. Гонгадзе – не международный террорист, а Пукач не участник операции «Меч Гидеона». Самые острые операции предпринимались израильтянами как месть политическая. Поэтому я думаю, что цель ставилась изначально искалечить Гонгадзе, побить его, потом где-нибудь его нашли бы через неделю. И он был бы ходячий рупор издевательств нынешней власти.

Когда его убили, я думаю, что для многих организаторов, планировавших эту операцию, это был шок. Однако они быстро сориентировались и сразу начали использовать этот шок. Вообще, спецслужбы обвинять как таковые нельзя, потому что спецслужбы всегда являются инструментом в руках политиков, тем более в России. Бывает конечно так, что спецслужбы свои какие-то делают фокусы, но в России, как правило, спецслужба своих фокусов не устраивает. Тем более в таких глобальных операциях. Они добились того, чего хотели. Они добились достаточно приличной изоляции Украине на международной арене. Я думаю, что не без усилий России, а именно благодаря им, на Западе отвернулись от Кучмы. Помнишь, весь это «французский» алфавит и прочее?

Надо здесь учесть геополитическую ситуацию, внешнюю политику Украины. Кучма был достаточно толковый парень в этом отношении с его многовекторной политикой. Он смотрел на Запад… У нас ориентация на НАТО и на Европу была в общем-то прописана законом. И в тоже время были достаточно приличные отношения с Россией и со странами СНГ. То есть он умел балансировать между этим всем, и всё-таки он был больше прозападный, конечно. С разумом он дружил. Поэтому для России кровь из носу необходима была операция переориентирования Украины. Учитывая характер Кучмы, который, как говорят бандиты, за базаром не следил… Естественно к нему были подведены люди определённые, которые создали определённый имидж Гонгадзе и дожидались определённых фраз Кучмы. Чтобы «забрать его, выкинуть на х…, отдать чеченцам» и т. д. Это было вполне в духе фразеологии «красного директора». И эта фраза была роковой для Гии. Он погиб в принципе благодаря этой фразе.

И дальнейшее опубликование плёнок Мельниченко, которые показали, что Гию заказал Леонид Данилович, а исполнителем был Кравченко – что ещё нужно? Соответственно Кравченко слетел с должности. Но люди, которые занимались этим всем делом, они каких-то своих целей не достигли, многое им помешало, в том числе и болезни. Рок какой-то над ними завис. Дальнейшая судьба команды была, конечно же, печальная. Пукача сдали. Кстати, его придурки, типа Кожемякина или Турчинова, начинали искать в Израиле. И это был совершенно какой-то катастрофический бред. Непонятно, хочется задать вопрос: кому это было выгодно? Потому что Кожемякин хотел высадить туда группу захвата, схватить на улице Пукача, кинуть его в багажник дипломатической машины, привезти его в Ливан, где работала украинская группа разминирования и потом оттуда, доставить его самолётом в Украину. Ну бред! Ну Пукач – наружник. С уголовного розыска. С криминальной милиции. Кроме русского, русского матерного, может быть – украинского, никакого языка не знает. В Израиле, где мухи без паспорта не летают, где контрразведывательный режим один из самых сильных в мире, Пукачу меньше всего нужно было туда ехать, вообще за рубеж, кроме России.

– То есть он понимал, что он сразу засветится?

– Конечно! Ну ты понимаешь. Его бы засекли за 3 секунды. Во-вторых, стоял бы колпак… Но гениальный контрразведчик Кожемякин с Турчиновым очень хотели предпринять такие действия. И предприняли, кстати. Как они туда прилетели, их задержали в аэропорту, потом уже Шубин туда летал с документами какими-то и там чуть не вышел грандиозный скандал по этому поводу.

– Но они могли узнать, где на самом деле скрывается Пукач?

– Конечно, если бы его нормально искали.

– По сути-то он скрывался…

– Да он практически… У меня такое впечатление, что он практически не скрывался. Его взяла какая-то умная девочка-оперативник, которая сравнила биллинги телефонных разговоров. Он включил телефон и вышел в эфир…

– То есть, если бы захотели, нашли бы.

– Да конечно. То есть его просто не искали, как у нас это всегда делается.

«Живой Кравченко был реально опасен»

– Хорошо, а вот тех, кто был в курсе темы Гонгадзе, по твоему мнению, насколько на нынешнем политическом Олимпе достаточно много? Или эта тема уже достаточно ушла?

– Я думаю, что эта тема ушла. Тема ушла и о ней можно и нужно говорить, по ней предпринимать какие-то криминальные исследования, потому что уже нет людей, которые были бы непосредственно участниками тех событий. Кого в живых нету, а кого нет у власти. Ну сейчас вот топят Леонида Даниловича, который, в общем-то, по сути пострадавший во всей этой ситуации…

– А Борис Абрамович покойный, который заказывал распечатку плёнок Мельниченко, и даже немножечко приютил у себя в своё время, вот он насколько был в курсе темы?

–Он был в курсе темы… Бориса, а я его знал лично и неплохо, всегда интересовали скандалы.

– Он пытался понять?

– Он пытался понять. Наличие так называемых « плёнок Мельниченко», хотя я считаю, что это государственное достояние Российской Федерации, для него было интересно. Вся кухня была интересна этого скандала.

– Поэтому он и хотел это приобрести?

– Да. Надо сказать, что у Березовского была одна, но пламенная страсть. Сделать как можно больше пакостей Путину. Осложнить ему жизнь. Поэтому он считал, что в плёнках Мельниченко можно найти соль какую-то. Удалось ему это, не удалось – трудно сказать. БАБ пригрел Мельниченко, платил ему даже 10 тысяч долларов в месяц, привлёк Юру Фельштинского, талантливого очень историка и публициста, который живёт в Бостоне к этому всему. Потом он разочаровался, естественно. Потому что Мельниченко не был хозяином плёнок. Плёнки он получал дозировано. Скорей всего из тех же источников, которые заказывали ему прослушку, а может, вмешались какие-то третьи силы, – трудно сказать. Но Мельниченко – баран, который даже не умел толком обращаться с компьютером и связать двух слов. Ну, а потом Мельниченко вошёл во вкус. Его развратили все предложения, ореол славы и так далее. Я не думаю, что Мельниченко там заработал на этом большие деньги, но что-то он заработал. Он рассказывал какие-то страшные анекдоты про десятки миллионов и всё на свете. Ну, где-то чего-то он нацыркал, какие-то гонорары от журналистов, может, получал. Жена от него ушла: считает его конченным долб…бом … Взяла себе фамилию Робертс … Лилия Робертс.

– Она в Америке осталась?

– В Америке осталась, да. Ну а Коля неприкаянный дебил, можешь так и написать.

– Хорошо, а вот по Кравченко. Вот его смерть такая совершенно тоже непонятная, вот твоё мнение какое? Всё-таки это связано с обстоятельствами по Гонгадзе?

– Я считаю, что это вполне понятная смерть, это самоубийство… Причём я был один из первых, кто сказал, что это не самоубийство. Высказал такую конспирологическую опять-таки идею, ничем не подтверждённую. Потом у себя на «Трибуне» я опубликовал блестящую статью двух старейших мэтров судмедэкспертизы о множественных огнестрельных ранениях головы во время суицида. То есть там были приведены случаи, по сравнению с которыми случай Кравченко – это просто ковыряние в носу. У меня эта статья есть на «Трибуне», причём языком оригинала, на украинском языке, с фотографиями, диаграммами. Множественные ранения из автомата, причём в голову… Человек пытался себя убить…

– А как это возможно, болевой шок и так далее?

– Когда есть интенция, желание непреодолимое, себя прикончить, то там всё складывается… Во-первых, в любом шоке есть две фазы. Эректильная и торпидная. Эректильная фаза шока – человек очень возбуждён. Пистолет Кравченко находился прямо рядом с ним. Тяжёлый пистолет при выстреле даёт сильную отдачу, которая гасится ходом затворной рамы. Потому, естественно, что пистолет упал рядом. Кравченко, говорят, вот он был в пижаме и т. д. правильно, он был в пижаме. Он великолепно понимал, что через 2-3 часа после обнаружения его трупа, он окажется на столе в морге, где его так или иначе разденут догола и будут его кромсать. По этому поводу у Кравченко, как у опытного опера, никаких не было сомнений. Обряжать себя в парадную форму в общем-то не было нужды. Человек свёл счёты с жизнью. Мир его праху

– Хорошо, Женя, но есть нюанс. Всё-таки он был опер профессиональный, то он понимал прекрасно, как нужно убить себя так, чтобы не было второго раза.

– Ты знаешь, я думаю, что во всех этих вещах есть фактор неожиданности, есть фактор «дёрнулась рука». В последний момент там что-то… Я видел случаи, когда самоубийства были неудачными огнестрельные… Люди, которые пытались покончить с собой, писали об этом… В последнюю секунду, миллисекунду даже - какое-то там воспоминание, какие-то сомнение, и палец нажимает на спусковой крючок и последнее – это дёргается. Убить себя – опыта в этом деле ни у кого нет. У кого есть – те уже на том свете. Это не убить кого-то. Поэтому вполне вероятно, что первым выстрелом он мог промахнуться. Однако, не забывай про упоминавшуюся мною сильную интенцию на самоубийство. Расположение штанц-марки, порохового следа, говорит о том, что это самострел. А вот дальше всё это уже может обрастать большим количеством всякого рода небылиц, конспирологий, профессиональных убийц и чего угодно. Когда я брал интервью у Сергея Сороки (это очень близкий был к Кравченко человек), Сорока рассказывал, как они перед смертью были на Трухановом острове, целая компания друзей Кравченко, играли в теннис, у всех было хорошее настроение, через два дня у Кравченко должен был быть день рождения. И потом приехал один из близких, на тот момент, к Литвину людей по фамилии Романюк. Он попросил Кравченко об аудиенции и после разговора Юрий Федорович вышел чернее тучи… Почитай в интервью Сороки.

Известно, что в течение последнего вечера Кравченко несколько раз звонил Литвину. Литвин к телефону не подходил. А Кравченко был человеком чести, а кроме чести, у него было ещё одно очень болезненное место, болевое место, как для всех, в общем-то мужчин нормальных – это его дети. Я думаю, что здесь пошло принуждение к самоубийству. Со стороны тех, кто был заинтересован в том, чтобы Кравченко замолчал. Я думаю, что ему просто сказали, что «если ты будешь говорить, если не покончишь с собой, то пострадают твои дети». А это для него было самое святое, что могло быть. То есть тут, однозначно. Он ночь не спал, он принимал барбавол, он не был пьян… Корвалол или барбавол…

– И то есть за ночь вызрело решение…

– Да. То есть он взвешивал все, и за ночь вызрело решение покончить с собой. То есть живой Кравченко был реально опасен. Он был безопасен, поскольку им не интересовалась прокуратура, а когда его дёрнула прокуратура, естественно, что…

– Кто-то почувствовал, что это опасно…

– Почувствовал очень жёсткую опасность и единственное, чем можно было его прижать, это безопасностью его детей. Кравченко в любом случае, если бы его прижали и опять-таки начали грозить ему тюремным заключением, то он, конечно, мог бы сдать всех. Он бы просто мог сказать: ребята, идите вы к такой-то матери, блин. Но тут кто-то пошёл на опережение. Его прижать было нечем: человек он был достаточно бесстрашный. И моё мнение, что он был человек порядочный.

«Игорь Гончаров не имел никакого отношения к делу Гонгадзе»

– А вот в ближайшее время что может произойти с этим делом Гонгадзе? Что-то новое будет?

– Ничего. Дело в том, что дело Гонгадзе уже можно отнести к истории дальней. С окончанием срока Владимира Владимировича Путина больше и больше будет раскрываться… Дело в том, что нету расследователей этого дела. Я вот тоже написал когда-то в какой-то статье, что с каждым президентом дело Гонгадзе будет по-новому интерпретироваться. То есть новые будут фигуранты убийств, заказчики и прочее.

– В своё время Ющенко сказал, что его расследуют, потом Янукович …

– У Ющенко, честно говоря, была возможность это сделать. Была непосредственная возможность. Просто это никому не нужно. Каждый очередной журналист, который ныряет в эту тему, будет обвинён, что он негодяй, и не туда расследует, то ли он будет обвинён в том, что это всё не так. Никаких более ли менее каких-то внятных расследований, кроме расшифровки плёнок Мельниченко и чисто умозрительных моих заключений как аналитика. Тут очень важно, может быть прикинуть на себя, как бы я планировал подобного рода операции, я планировал бы точно так же, скорее всего. Если планировать акцию, которая будет иметь геополитические последствия, то я бы нанёс удар по таким чувствительным точкам, как свобода слова в Украине – это была очень деликатная тема для Запада… Этого было достаточно.

– Это хороший повод…

– Великолепный. За девять месяцев до этого начала разворачиваться кампания по ущемлению свободы слова. Кучма был объявлен врагом печати №1, хотя при этом и Назарбаев был, и Узбекистан, и Киргизия, и Туркменистан – все были на месте. В Украине, считай, была не то что свобода слова, а просто рай. И это задумано было, нанесен был очень точный точечный удар по Кучме, и он обернулся такой трагедией – гибелью человека.

– Что может быть сейчас с Кучмой? Его могут как-то использовать в этой истории?

– Мало того, что он чисто по возрасту уже, как говорится, не подлежит тюремному заключению… Ну есть Виктор Пинчук, у которого были правильные посылы взяться за защиту тестя, вступится…

– Мельниченко утверждал, что Пинчук давал ему деньги…

– Мельниченко верить ни секунды нельзя. Я очень сомневаюсь, что Пинчук давал бы деньги Мельниченко. За что? Все варианты записей, доступные для исследования у Пинчука есть, это я могу утверждать со стопроцентной уверенностью.

– То есть у Пинчука всё это есть. И платить ему абсолютно не за что?

– Не за что. За что платить?

– Я просто недавно общался с Мельниченко, буквально в прошлом году, он говорил, что у него ещё есть масса нерасшифрованных плёнок на предмет убийства Щербаня. А Ренат Кузьмин заявил о том, что те плёнки, которые предоставил Мельниченко – «это очень серьёзно, мы из изучаем».

– Дело в том, что Ренат Кузьмин очень часто выдаёт желаемое за действительное. Мало того, что есть постановление Верховного суда о невозможности это рассматривать… Но там двоякие могут быть толкования этого всего. Но он пытается быть в тренде. Сейчас есть вот мнения, что Тимошенко причастна к убийству Щербаня. Я ни в коей мере не отрицаю причастность Тимошенко к убийству Щербаня. Потому что изощрённый и жестокий ум Тимошенко вполне мог её сподвигнуть на убийство Щербаня. Тем более, что Тимошенко была полностью креатурой «Итеры». «Итера» ей была мать и сестра родная. Но искать в пленках Мельниченко что-то по этой теме очень смешно. У меня иногда такое впечатление складывается, что в плёнках Мельниченко содержатся какие-то сакральные истины! Посконная , она же сермяжная правда и всё на свете.

Мельниченко создал, или ему создали из плёнок определённый такой образ, он этим пользуется, выжимает какие-то соки. Место Мельниченко, ещё раз подчеркну, в тюрьме. Доказательств его враждебной деятельности, ущерба, который он нанёс государству, – масса. Он должен закончить свои годы в тюрьме.

– Мельниченко очень активно создаёт свой медиа-холдинг, у него куча денег…

– Нет у него кучи денег… Кто-то, кстати, очень недолугий в области медиа человек, пытается через Мельниченко создать что-то. Я думаю, что человеку, который финансирует эту группу людей, достаточно почитать в комментариях любую информацию о Мельниченко в прессе. Ни одного позитивного отзыва или публикации о Мельниченко. Это клоун, злобный клоун. Который подставит своих хозяев, подставит своих нанимателей в ста процентах из ста. А что там за бренд такой «Мельниченко»? Этот бренд усиленно почему-то раскручивается, кстати. Когда-то я написал, что Мельниченко должен быть предан обструкции. Он должен быть предан забвению.

– То есть о нём не должны писать?

– Не должны писать. Просто не должны писать. И тогда он сойдёт «на нет» очень быстро. Когда он исчезнет с газетных полос, со страниц интернет-изданий, то… Сейчас эпатажное поведение, там всякие его инсульты-инфаркты, женитьба– это всё суть рекламной кампании, для того, чтобы оставаться на плаву. Уверения о том, что у него есть плёнки, что он что-то знает… И он будет это эксплуатировать до конца: он очень боится тюрьмы, ареста и прочего. Его надо действительно паковать и прессовать. Он государственный преступник.

– Женя, вот по Гонгазде. Часто приходилось общаться по всем этим вопросам? Вот Березовский, США, Россия, Украина… На тебя постоянно выходят люди, которые дают информацию…

– Не на меня выходят, я всё время сам выходил. Мне это было просто интересно. Потом я понял, что дошёл до какой-то черты, дальше которой уже опасно ковыряться. То есть, сработал инстинкт самосохранения. Я понял, что вот на этом уровне нужно уже остановиться.

– А уровень этот подключается где-то примерно на какой шкале?

– Мы о табели о рангах будем говорить?

– Ну да, примерно так.

– Тут трудно так говорить. Тут речь идёт о действиях. О базовых действиях чужих организаций… Мы можем говорить, что это работа Путина и его окружения, это высший уровень. Я об этом всегда говорил. Но влезать в детали исполнителей – вот это наиболее опасный фактор, потому что это люди, которые подлежат криминальной ответственности долгим срокам или пожизненному заключению в том случае, если их раскроют. И вот на этом уровне, когда я понял, что я к нему вот-вот подойду, я тормознул. То есть я могу сказать честно, что я не знаю исполнителей. Я знаю, догадываюсь, про заказчика именно убийства.

– Ну хорошо, Пукач исполнитель?

– Скорее всего, да! Инструмент, так сказать…

– Реальный заказчик… Подожди, ты имеешь ввиду…

– Мы можем предполагать, что кто-то был очень заинтересован в смене руководства МВД Украины. И кто-то из высшего руководства Администрации Президента, Службы Безопасности и МВД были в курсе дела, если они выдавали свои рекомендации или там указания по этому поводу. Поэтому очень тяжело так сказать. У меня есть какие-то соображения, но они ничем не подкреплены…

– Хорошо, а Гончаров и его группа? Какое они имеют отношение к делу Гонгадзе?

– Никакого отношения не имеет. Гончаров начал писать свои письма и говорить о том, что он причастен к делу Гонгадзе, когда уже понял, что ему гаплык. Начал писать после того, как «важняк» ГПУ Олег Гарник добился от Гончарова признания в убийстве учителя Игоря Тутченко. Он понял, что меньше пожизненного заключения он уже не получит. К тому моменту Гончаров находился в СИЗО уже полтора года. Он хорошо разбирался в этих всех вопросах и понимал, что если он сейчас начнёт песню про дело Гонгадзе, его никто не заберёт на зону, а оставят в СИЗО. Или, как Нестерова, на конспиративной квартире… Его начнут тягать на допросы, это бесконечно будет… Язык у него был подвешен, парень он был талантливый… Он мог бы себе обеспечить программу защиты свидетелей и так далее. Недаром на это дело негласно был приглашён один из адвокатов, который в бытность свою в прокуратуре, специализировался на программе защиты свидетелей.

– По сути, решил съехать с одной темы на другую?

– Конечно. Ему нужен был отвод от основной темы - руководителя банды убийц, на такую достаточно острую, популярную, будем говорить, тему, – это убийство Гонгадзе. Он бы был постоянный вечный свидетель.

– Он знал вообще о ситуации? Потому что это всё-таки внутренние дела были милицейские…

– Нет, честно говоря, подбор исполнителей в банде Гончарова был достаточно спонтанный, к службе наружки или криминальной разведки Гончаров никакого отношения не имел. В этом я на сто процентов уверен. Хотя у него в банде был один парень из начальник кадров наружки. Ну не дураки же сообщники Пукача и сам Пукач, чтобы где-то «гавкать» о том, что они принимали участие в убийстве. Это же себе смертный приговор или пожизненное заключение. Естественно, о таких вещах ни по пьянке, никак никто не будет говорить. А Гончаров просто чётко угадал течение, начал писать письма, начал превращать себя в узника режима, диссидента и ля-ля-ля и…

– У меня есть ощущение, что в то время, когда это всё происходило, на территории Украины «тусовалось» очень много представителей самых разных спецслужб. И вот отношение СБУ в отношении них и отношении самого дела Гонгадзе не совсем было внятно определено…

– Понимаешь Серёжа… Ну во-первых, агентов всякого рода иностранных спецслужб в любой столице всегда хватает. Если эти люди не ведут активную разведывательно-диверсионную деятельность, то есть не занимаются криминалом, а совершенно легально – сбором информации, анализом открытых источников, встречами с журналистами и т. д., то криминала в этом нет.

– Там даже в уставе у некоторых написано, что мы собираем информацию…

– Да. Это написано у всех. Никто ж под покровом ночи не копировал карту укрепрайонов, как в «Неуловимых мстителях». Или коды запуска ракет. Примитивно выражаясь, никто не вёл подрывной деятельности на уровне агентов. Потому что подрывная деятельность в таких случаях обычно ведётся на уровне агентов влияния, а не диверсантов, и координируется далеко не спецслужбами. Спецслужбы могут обеспечивать техническую возможность. А так это на уровне правительства или каких-то агентов влияния, которые вполне легально за обедом в ресторане рассказывают друг другу очередные политические ходы и секреты. И ты никогда в жизни не отследишь, что депутат А. сболтнул журналисту или какому-нибудь руководителю фонда, или заезжему политику.

– Я почему задал этот вопрос. На мой взгляд, какова мера компетенции в этой ситуации как иностранных спецслужб так и СБУ вот в тот период? Они что-то узнали?

– Ты знаешь, у меня складывалось впечатление, что определённая группа людей из CБУ были в курсе. То есть. они знали. У меня впечатление просто такое…

– Но всё это закончилось просто… У них есть информация, они никуда ее не пустили и не дали ход?…

– Как я слышал, большая часть информации по этому поводу была получена благодаря усилиям «офиса» Игоря Смешко, на тот момент директора СБУ.

– Вот эти все иностранные фонды, которые работали тогда тоже по Гонгадзе…

– Ну они финансировали группу п..болов, которые кричали, что это Кучма (что им было выгодно на тот момент), что Кучма – враг народа и мы сейчас будем его ату. Ещё б не финансировали. Их не истина интересовала в конечной инстанции, а то, что создаётся вокруг этого всего. Хотя ближе всех, честно говоря, к этому делу подобрался Олег Ельцов и я. Я уже потом понял, что это опасно, во-первых, для меня лично - я не был ничем прикрыт… Да и потом началась какая-то мутная кампания в прессе. Меня просто закидали тоннами дерьма. Чего только не придумывали. Да, ты и сам читал и знаешь.

– Хорошо, а вот по роли Марчука всё-таки… Многие говорят, что Марчук в курсе был ситуации…

– Я думаю, что Марчук был в курсе ситуации с прослушкой. Но, честно говоря, я не знаю это достоверно. Купчинский мне лично говорил, что Марчук был в курсе дела, чуть ли не стоял за этой прослушкой. Но Купчинский на том свете. О многом можно только догадываться. О тех же плёнках, о роли Гонгадзе в написании каких-то статей, которые Гонгадзе вообще не писал. О том, что кто-то подсовывал эти «статьи» Кучме, ожидая его реакции. Все-таки нельзя забывать, что было, наверняка, просчитано, что Кучма по своему менталитету был ксенофоб, как, впрочем, как и все старые комуняки. Вот он и высказался, так сказать. И потом нельзя забывать, что Кучму «писали» не всё время. Где-то аналитики вычленили фразу, ту, что он сказал про Гонгадзе и сказали «Вперёд!» Или это было специально сделано, ждали от него этой фразы, или кто-то умный и талантливый сказал: «Вот она!». Нашли, или специально сделали тему. Я считаю, что операция, с точки зрения российских спецслужб, была проделана безукоризненно.

«Правоохранители искренне верили, что Гонгадзе заказал Кучма»

–Если брать во внимание эту «ментовскую» линию, кто-то параллельно хотел неких перестановок в руководстве МВД?

– Это были украинские внутренние разборки. То есть, кто-то, кто знал о планах России, решили их «подкорректировать» в свою пользу.

– То есть кто-то хотел занять чьё-то кресло?

– Да. Кто-то имел доступ к записям, кто-то слышал… Я думаю, что Кравченко был не тот болван, который болтал всё что угодно в кабинете. Кравченко на уровне инстинкта и оперского соображения понимал, что можно говорить, а что нельзя говорить. О том, что говорил Пукач, что он приходил к Кравченко или Литвину, а тот там хлопал его по плечу и говорил, что этот «молодец» исполнитель, ну это чистый бред! Потому что Пукач был никто по сравнению с Кравченко, а тем более с Литвиным. А если бы Пукач такое допустил, я б на его месте достал пистолет и пристрелил бы обоих как свидетелей совершения преступления. Здесь история шла по пути провокации. «Рейстаг был подожжён» убийством Гонгадзе. Дальше условия игры поменялись с началом протестного движения Ющенко и компании. Им было невыгодно рассматривать версию о том, что Кучму подставили. Кучма был враг народа и большая часть очков, которые они заработали у электората – это было то, что Кучма – негодяй, заказал журналиста. Поэтому расследование этого дела в плане того, что Кучма не при делах, а наоборот – пострадавший, ни в какие рамки не вписывалось. Тем более, что с Кучмой существовали вполне нормальные договорённости во время Оранжевой революции, поэтому зачем им было его тыкать мордой в говно?

– А какая роль Мороза во всей этой ситуации? Он просто использовал её?

–Я думаю, что Мороз не так прост, как кажется. Есть один нюанс. Мороз за день до опубликования плёнок встречался с Евгением Максимовичем Примаковым. Который к тому времени всего несколько недель как был руководителем Торговой палаты России, а перед этим он был шефом внешней разведки России. Тем более, что именно он сумел сохранить внешнюю разведку и развить её. Переформатировать её при полном развале тогда КГБ и гибели Первого Главного Управления, мощной советской внешней разведки, которая входила органически в состав КГБ. Он сумел создать отдельное ведомство Службы Внешней Разведки, частично сохранив агентурную сеть и, в общем-то, всю систему и развить её должным образом. То есть я думаю, что исполнителями вот этого всего плана, там прослушки и т. д. не обошлось без СВР России.

А аналитический ум Примакова никакой критике не подлежит, потому что он был действительно талантливейший человек. Широко образованный, талантливый, и вполне вероятно, что его окружали очень талантливые аналитики, были продуманы операции по компрометации руководства Украины, были продуманы личностные психологические нюансы по выведению страны или правительства на определённый уровень дискомфорта, на определённую точку зрения, какие могут быть рычаги, влияющие на эти векторы. И ведь вероятно, что Мороз советовался с Примаковым. Мороз мог быть завербован или был агентом влияния. Есть предположения и есть странные совпадения. Трудно говорить, если мы не видели вербовочных документов и никогда не увидим…

Ходили разговоры, что Мороз был связан с ребятами из Альфа-групп и что его сподвигли на публикацию плёнок. К тому же труп Гонгадзе был найден в Таращанском районе, что могло быть окончательным фактором давления на Мороза для публикации пленок, факта прослушки кабинета и обвинения Кучмы в убийстве Гонгадзе. Это избирательный округ Мороза. Труп прятали так, чтобы его найти. Он только флагом не размахивал. И Мороз, видно, испугался просто. Но то, что он встречался с Примаковым это, как говорится, медицинский факт.

– А вот сама условно говоря, полицейская история расследования исчезновения и смерти Гонгадзе, она выдерживает хоть какую-то критику?

– Я знаю, что были допрошены десятки тысяч людей. Были проведены куча всяких мероприятий. Но всё не в ту сторону. И боюсь, что это было сделано без злого умысла. То есть, тут ситуация была донельзя идиотическая. Так сказать, топ- менеджеры правоохранительных органов внутренне верили в то, что это сделал Кучма. И предпринимали все усилия, чтобы его «обелить». Понимаешь? И вот эти все усилия были совершенно идиотскими. Потому что Кучма этого не делал. И вот из этого надо было исходить. А они верили. То есть настолько извращённое у нас мышление, что мы поверим в самое страшное, что может сделать наш правитель. Кучма сам стал жертвой системы пирамидальной зависимости, которую сам же и создал.

– Ну, если полстраны было уверено…

– Я думаю, что три четверти, если не 90% страны. И до сих пор уверены. Поэтому они предпринимали массу идиотических усилий для того, чтобы доказать, что он этого не делал. Не на поиск преступников, а на то, чтобы доказать, что он это не делал. Тогда помнишь, были заявления о том, что это какие-то покойные бандиты, у которых нашли спичечный коробок, на котором там чуть ли не каббалистической вязью было написано, что они убиты… Там масса ходила всякий домыслов. Масса! Были допрошены тысячи людей, тысячи! Серёжа, ты себе не представляешь, какая машина вертелась. И она была направлена не столько на поиск убийц, сколько на поиск каких-то методов отвода от Кучмы. И они считали, что тем самым они оказывают громадную услугу Кучме. На самом деле хуже трудно было придумать. Если бы с самого начала за это взялись бы нормальные опера, шаг за шагом бы отслеживали бы всю ситуацию, отследили бы ситуацию по сотовой связи, кто где находился, кому принадлежит - то есть начали бы проводить стандартное расследование, стандартные мероприятия, я думаю, они очень быстро вышли бы на тех, кто…

– Ну да, если операция была не подготовлена как таковая в плане ликвидации, тогда…

– Конечно. Они бы вышли по биллингу сотовых телефонов. Если бы они начали с самого начала правильное расследование. А когда это всё приобрело политическую окраску, профессионалы самоустранились. Что-то не то, что-то там воняет… В любом случае когда-то очень хорошо Шубин сказал… Подожди, это я сказал, кстати, а не Шубин, а Шубину понравилось, что любой человек, который касается дела Гонгадзе, стопроцентно будет измазан в говне с головы до ног. Любой. Начиная с того же Воротынцева (судмедэксперт – С.К.) и заканчивая кем угодно. Я думаю, что люди, у которых на подкожном уровне была чуйка о том, чего надо опасаться, не принимали участие в расследовании этого всего. Или встали на тормозах и отписывались. Задержанных по делу Гонгадзе не было вообще. Ну вот меня, единственное, запаковали. Больше никого не задерживали до самого Пукача и его сотоварищей. Всё это пахло политикой и пахло нехорошо.

Вот этот смешной и трагический казус в том, что все верили, что виновен Кучма, и что его надо «отмазать». Хотя Кучма не давал команды отмазать. Ну да, эффект царя. Это, кстати, подтверждает, что Кучма сам пострадал из-за системы, которую он сделал в правоохранительных органах. Было почитание, дрожание, верноподданичество. И это ценилось. Такая отрыжка совковая. И вот это стало достаточно сильным молотом для Кучмы. Когда система сработала с точностью до наоборот…

Вот ты меня спрашивал про Марчука. Реально что загадочно, как для меня , так это гибель двух охранников Плюща, которые якобы погибли от отравления суррогатом алкоголя. Но как-то там оно всё очень мутно. Потому что это были люди, которые, насколько я знаю, привозили Мельниченко к Марчуку. Они могли быть лицами, которые привозили записи или чипы, записанные в кабинете Кучмы. Тут это может быть опять-таки конспирология чистой воды, но она попахивает правдой. Всё это реально очень похоже на зачистку. Это единственное, что, так сказать, пока можно вменить Марчуку. Помимо слов Купчинского и разговоров о том, что Марчук в марте приказал свернуть записи, а «Коля и сотоварищи» ещё продолжили… Для этого нужно знать, на каком уровне осуществлялось руководство операцией по съёму информации из кабинета Кучмы. Может быть, куратором этого был Марчук. Может быть, нет. Мы не знаем. Догадываться об этом можно сколько угодно. Но в версии там про всякие «самоделкины» с магнитофоном «Тошиба» и встроенными в пульт, управляемый «гениальными руками» майора, я не верю. То есть запись велась, скорее всего, на стационарное устройство, потом было перенесено просто в режиме микрофона на цифровое устройство, или комбинация устройств, установленных в различных местах.

- По твоему мнению, чем может закончиться «дело Гонгадзе»?

- С каждым новым «царем» это дело будет интерпретироваться по разному. Только когда из жизни уйдут вероятные фигуранты по обе стороны украинской границы, уже усилиями не столько правоохранителей, сколько историков и журналистов мы сможем более или менее детально узнать, что предшествовало и что было потом в деле Гонгадзе. На сегодняшний день убийство Гонгадзе можно считать одним из тех преступлений, коренным образом повлиявших на ход новейшей истории наравне с гибелью братьев Кеннеди, Дага Хаммершельда, Уотергейтским скандалом, трагический рок семьи Ганди поджогом Рейхстага и других. Это были преступления, в результате которых произошли знаковые исторические изменения. Я думаю, что «оранжевые события» были бы невозможны без «дела Гонгадзе». Это был необходимый фитиль, который взорвал громкую шутиху под названием «оранжевая революция». Жаль только, что именем и памятью хорошего парня воспользовалось и пользуется такое количество негодяев и проходимцев.

СЛЕД.net.ua