Діалог без купюр з Леонідом Кравчуком

- Леоніде Макаровичу, а хто ж все-таки винен, що ми – українці – опинилися нині  в такій, м’яко кажучи,  не простій ситуації?

- Власне кажучи, ми 19-ть років були в не простій ситуації, якби це, скажімо, раптом сталося – від нас незалежне... Це як від нас незалежно відбулася світова економічна криза. Це не заперечиш. А все що ми робили погано чи добре, щоправда менше доброго, аніж поганого, воно цілком залежало і залежить від нас.  В усякому разі, шукати винних – це недостойна справа політиків. Потрібно шукати шляхи вирішення проблем, а не винних. І чи є в нас в Україні достатньо потенціалу інтелектуального, аби вирішувати їх. Не скаржачись на об’єктивні чи суб’єктивні причини, відсутність повноважень чи злагоди в суспільстві... Все це не приходить саме собою, його треба створювати. І тоді еліта зосередиться  на питанні творення, а не на тому щоб скаржитися, на тому аби працювати, а не на тому аби плакати. Нарікаючи на те, що нам хтось заважає - ми заважаємо самі собі. І те що сталося зараз, і те що було за мого президентства, і те що було за часів президента Кучми, Ющенка – це все наслідки нашого примітивного бачення влади як такої і людей у цій владі.

- Добре сказано: “примітивне бачення”. Згоден, що це гірка, а не солодка істина. У цьому контексті, скажіть, а як миритися з нею? Бо у нас багато людей родом з СРСР, я теж звідти, а молодь яким вже 20 – вони зовсім з іншого світу. Вони менш політично заангажовані, а якщо відверто – то абсолютно не заангажовані. Як з цим бути з цим? Скажімо, я недавно був в польському Кракові, там немає такої розшарованості суспільства як у нас -  в українців. Там існує монокультурна нація, одна релігія, одна мова, а не так як у нас - кілька церков, багатомовність  і роздрібненість на культурно - цивілізаційні хутори. У них такої біди немає. Запитання, а ми маємо взагалі надію з цим якось упоратися? І ще одне, скажімо, днями канцлер ФРН Ангела Меркель заявила (не дослівно) по суті таке: що нам (німцям) не вдалося створити мультикультурну націю. Що турки, чи колишні югослави, чи ще хтось з тих, що живуть в Німеччині вже третім поколінням, так і не змогли призвичаїтися до і втягнутися в умови німецького порядку. Меркель визнала цю поразку німецького суспільства на увесь світ. Як вважаєте, можливо,  і у нас немає такого шансу також?

-Ну, власне кажучи, у нас інша за історичними коренями ситуація. У нації, як такої, незалежної держави, незалежного державного мислення, незалежного національного Его не було. Будемо говорити відверто, адже до революції 1917 року – Україна була частиною царської  Росії -  мала статус Малоросії . А до того кого тут тільки не було! І всі вони вершили свою політику, не залучаючи в цю політику національні українські сили. Вони вершили свою політику зверху, нав’язували її. Періодично виникали повстання, стихійне і гостре незадоволення, з різаниною, з вилами, з косами і таке інше. А поляки мають державу багато років. У них тому й склалася мононаціональна держава. Німці також. І вони можуть опиратися на монокультуру в широкому сенсі цього слова. Меркель має рацію, коли каже, що люди різних національностей, які осідають в Німеччині, вони мусять влитися в німецьку культуру і соціум. Тобто шляхом поглинання тих, хто приїжджає для того щоб Німеччина залишалася Німеччиною. Те ж завдання й у нас, аби Україна залишалася Україною. Але ми бачимо, що українці не можуть поглинути ту велику силу інших етносів, які є. Ну, скажімо, від 9-ти до 10-ти мільйонів росіян. Маючи по сусідству Росію. Це, знову ж таки, не треба розглядати загалом, що десь з іншої планети прилетіли ці 10 мільйонів росіян і їм діватися нікуди, і вони вимушені будуть адаптуватися, і вони мусять створити якусь іншу національну силу, яке прийме про український статус і характер. Але ж вони постійно підживлюються з Росії – це факт. Тому - не маючи в історії – тривалий історичний час  - держави, державного мислення, національно-консолідованої української більшості (вона – більшість – є, але не національно-консолідована, тому що за перепису населення багато українців називають рідною мовою російську) ми не маємо національної віри, підтримки національних сил свого народу. Тобто, це може статися в Україні, якщо відповідати на ваше запитання, через значний час... Якщо б наша політика була системною і послідовною, і підтримувала утворення української нації, політичної нації, як такої, підтримувала це всіма силами, ресурсами і діями. Починаючи з влади і закінчуючи  людьми, які обрали Україну своєю Батьківщиною. Тоді можна про це говорити. Але зробити це через коліно, ну скажімо, як хоче це зробити Тягнибок – це не реально...

- Це певним чином дещо провокаційна позиція з боку “Свободи”, якщо дуже прискіпливо цю проблему розглядати...

- Я  над цим  довго розмірковував, я хочу сказати, що Україна вже ніколи не буде комуністичною, як і ніколи вже не буде націоналістичною. Н і к о л и. Вона може бути національно свідомою, національно-демократичною, національно-ліберальною, бо як комуністична ідеологія, так і націоналістична  - обидві не усвідомлюють чи не надають значення демократії як основній засаді життя людини і суспільства. Вони заради комуністичних чи націоналістичних ідей, власної філософії, здатні жертвувати демократичними цінностями. Цивілізаційними цінностями.  Ми не можемо сьогодні говорити про націоналізм, а можемо й повинні говорити про національно багате українське життя. Яке повинне збагачуватися світовими цивілізаційними цінностями. Світовими. А не замикатися у комуністичній чи націоналістичній шкарлупі...

- До речі, якщо ми вже торкнулися цього питання, то прикидаю, як на свій хлопський розум, що націоналістичний протест в остаточному виразі виливається в самодемонтаж, в самобичування і, зрештою, в самознищення. Як з цим бути?

- Я розумію, що протест завжди виникає, коли певна політична сила починає принижувати українське життя. Саме принижувати. От я українець і хочу аби навколо мене була українська аура. Я хочу щоб мої діти, щоб моя родина, щоб ми ходили містом, українським містом, щоб ми бачили українське життя. Щоб мене і нас оточувала українська аура. Але коли принижують українське через мову, через культуру, скажімо, навіть політику, освіту, то виникає природній протест. У людей, які здатні до глибокого самоаналізу, такий протест є не настільки гострий, але він спрямований на згуртування спокійно розумних сил. Водночас є й екстремали і вони йдуть іншим шляхом. Це вже не політики – це політичні бойовики. І це зовсім різні речі. Але вони грають на почуттях. На цьому дуже болючому питанні – національне і віра – це два найбільш болючих питання, якщо брати кожну людину. І якщо в цьому плані відчувається грубе порушення усталених норм, цивілізаційних правил, які вже у всьому світі відпрацьовані як зразок, то люди стають агресивними. А на цій агресії й грають згадані сили. Тобто, поки ми не навчимося реальної самооцінки, а не будемо керуватися почуттям, якщо так можна сказати, поточного моменту, то будуть проблеми. Я не думаю, що люди які грають на протесті й агресії, не розуміють, що все українське суспільство їх не сприймає, вони це розуміють, але вони прагнуть виграти який момент для себе особисто. Для задоволення своїх амбіцій, для того аби зайняти в суспільстві якусь нішу. І вони в це самі вірять. Я не можу забороняти їм цього робити, але завжди хочу сказати: спробуйте цих людей об’єднати в єдине ціле, в конструктивне товариство, яке могло б щось зробити... Для того щоб будувати Україну. Бо кожен її будує своїми методами і способами. Адже критика влади – це також будівництво України. Але, яка критика? “Геть!” чи давайте зробимо отак , бо це краще...

- Ви ж не заперечуватиме той факт, що в Україні віками завжди було “Геть”...

- Ні, не заперечую, саме так

- Ви ж не забули, коли Ви в статусі Президента України могли не погоджуватися йти на дострокові вибори, ви ж могли це зробити?

- Міг...

- Але Ви виявили дуже рідкісну якість. Я б сказав феномен в українській історії, принаймні ще не було таких випадків...

- Мабуть, і не буде вже...

- Та я добре цей момент пам’ятаю, бо працював тоді в “Молоді України” і як зараз пам’ятаю не лише я, але й більшість журналістів тоді були , як кажуть поляки, “заскочені” Вашим рішенням йти на дострокові президентські перегони...

- Розумієте, завжди людина, коли переходить з однієї якості в іншу, коли себе переламує, а я себе зламав, для того щоб зламати Радянський Союз... Але для початку самого себе зламав. Якби я цього не зробив, я б у Біловезькій Пущі не підписав би  документу про розпуск СРСР. Якби я себе не зламав я б 24 серпня  виступив би з іншою доповіддю у Верховній Раді (проголошення Незалежності України - авт.). Тобто треба було щось ламати в собі. От коли людина готова на це, тоді вона чітко визначає інші параметри свого життя. А коли вона і там, і тут... От, наприклад, ми зараз кажемо десталінізація . Всі кажуть. Навіть Росія про це вже почала говорити. Але, подивіться, будь яке рішення і моєї влади, і Кучми, і Ющенка, і Януковича там більше сталінізму аніж демократії. Тому що ми ще віримо в те, що можна народ примусити працювати. А сталінізм, вся ця система якраз і жила через примус. Можна нав’язати, можна наприклад дістати великі повноваження і таким чином люди почнуть слухатися. Але я завжди ставлю таке запитання: що важливіше – повноваження чи довіра народу? Повноважень у багатьох лідерів у світі є набагато більше аніж потрібно, але ті лідери, які не мають довіри народу вони не справляються з управлінням. Навіть якщо вони мають добру освіту...

-  В мене виникло враження, суб’єктивне безумовно, що наш український політик, маю на увазі узагальнений  образ, а не конкретну особистість, він не є природнім , він не є патріотом, не є державником. Живе стереотипами російськомовного, совітського або якогсь іншого ... раба. Отак живе, а що найприкріше ще й інколи цим хизується. Що з цим робити з цими реальними колісниченками, табачниками, чечетовими, ющенками... Що робити з цими,  з дозволу сказати, політиками, які не розуміють сакральної природи влади і нації, і мови, і суспільства в якому вони волею обставин та випадку залучекні до влади.

- Це, про що ви запитуєте, навіть спостерігається у практичній діяльності кожної посадової особи. От обирають президента, прем’єра. Він щиро, повторюю щиро робить все для того аби вирішити якусь проблему, скажімо, пенсійну чи податкову. Він думає, якщо він це вирішить,то ситуація виправиться. Але разом з тим не вирішує корінних питань життя народу. А корінне питання – в духовності. Я переконаний, що кожна нація стоїть на трьох підвалинах: це – віра, мова і філософія культури. От, якщо ці основи не розвиваються і не збагачуються, а навпаки пригнічуються або, як у нас руйнуються, то тут вже не до сміху. Так, ми можемо сьогодні вирішити питання, скажімо, ремонту ліфтів. Але ви правильно кажете, від цього не покращиться ситуація в суспільстві. Нація і держава не будуть державою в повному розумінні цього слова, а люди які управляють далі будуть вирішувати точкові проблеми, забуваючи що є державність як така. Д е р ж а в н і с т ь! А якщо людина вірить і має ці три постулати, які я згадав, вона не дозволить собі поводитися, як ви кажете, поводиться Табачник. Не дозволить і край.  Я вам кажу доти, поки Україна як така не обере ї ідеології свого розвитку діла не буде. Ми й досі живемо без ідеології. Ми з початку вирішили: давайте зруйнуємо стару ідеологію, бо вона була більшовицька , погана. Немає бути державної ідеології, а має бути національна ідея. Часами ми наближалися до неї часами віддалялися. Все намагалися сформувати національну ідею в кабінетах, мовляв, люди це підхоплять і почнуть жити за новими ідеями... Але ж не можна так зробити це нереально. Тому моя відповідь – Україна має мати стратегічну ідеологію свого розвитку. Хто ми є, звідки прийшли і чого ми хочемо за переконаннями. А не просто так: ми прийшли, бо ця земля багата, давайте тут посидимо, нагарбаємо грошей наб’ємо кишені а там, дивись, чкурнемо куди інде.

- До речі, знаєте я чесно зізнаюся, що не маю жодного пієтету до нинішніх чільників країни. Вони  в мені викликають якщо не спротив, то однозначно – холодну байдужість. Часами цинічно-зверхню байдужість. Бо здійснюють і декларують стільки речей, які я не можу сприйняти чи сприймати. Але що цікаво, впіймав себе на думці, що коли керували Віктор Андрійович і Юлія Володимирівна, мені особисто було менш комфортно і спокійно, аніж тепер, коли до влади прийшли ці, що вносять закон про мову, що не розуміють української, а розмовляють азаровським “новоязом” і. т. д. Ви не допоможете мені в цьому розібратися?

- Людина, на мою думку, вона має схильність до організації. Тому переважна більшість людей не хоче анархії. Вони її бояться. І коли є організованість, коли людина відчуває, що той, хто управляє керується принципами організованості дисципліни і порядку – їй це більше до вподоби , аніж формальний демократичний стиль, який, насправді, не демократія, а охлократія. Це абсолютно несумісні речі. Те що зробив Ющенко, як Президент, він... Я такої людини у своєму житті не зустрічав. Він настільки не організований за своєю суттю, він настільки не розумів значення і висоти державного мислення, що, повторююсь, я такої людини не бачив. Для мене було дуже неприємно що він як Президент не мав сорому, навіть перед самим собою. А я знаю з досвіду і історії, що коли люди втрачають сором – вони втрачають усе! От погляньте, йде по телебаченню проект, недавно я дивився на російських каналах. Суть: дівчина стала проституткою, потім вийшла заміж і продовжує займатися попереднім ремеслом в порнороликах і  порнофільмах.  Причому зйомки йдуть на живо і натурально: все до деталей. І говорить, що це її робота, а любить вона свого чоловіка. А таким способом лише заробляє для сім’ї гроші. Зі свого боку її чоловік також не бачить в такій ситуації нічого особливого, мовляв, це робота.

Таким чином , якщо втрачено сором... Я пам’ятаю, в своєму селі часто я як дитина щось робив не те, потім підріс – також не те, а мама говорила: “Льоню, соромно ж перед людьми... Соромно перед людьми”. І оце “соромно перед людьми”  мене зупиняло, або “побійся Бога”, бачиш  Бог все бачить. Я переконаний, що людина мусить мати внутрішні гальма. А найважливішим гальмом на мій погляд  є соромі Бог. Якщо ми це втратили, а ми це втрачаємо, причому в такій брутальній формі часто-густо, то тоді люди розсипаються мов пісок проміж пальцями. Вони не можуть об’єднатися. Вони стають ближче до тварин, а не до людей. Це є проблема велика і суспільство має зупинити ці процеси, якщо воно хоче дійсно дістати ту цивілізаційну нішу в світі, яка йому належить. Тому що історія наша – українська – багата і цікава. І особливість нашої долі, нашої пісні, нашої мови, культури – вона мелодійна вся, ближча до землі. До природного і до природи. Все це є. А зараз ми спостерігаємо просто якусь навалу.

Подивіться на політику!? Давайте візьме політику, це ж не просто все це я розповідаю...

- Давайте...

- Ну, скажімо, у політиці ніколи не буває гладкої дороги. Ніколи! Для п о л і т и к а! Завжди є устремління вверх, падіння і в цьому політичному казані людина може об’єктивно втрапити в ситуацію, яка її ставить в дуже скрутне становище. Може й вини її такої свідомої немає , але втрапила в скрутну ситуацію. Що повинна робити ця людина? Або “відмитися” публічно, довести, що вона абсолютно не винна на підставі фактів, суду. А коли цього не зроблено, то що вона повинна зробити, на мою думку, принаймні не відігравати роль всеукраїнського вчителя... Я беру справу Гонгадзе , це дуже прикра справа. Ця тема вже 10 (!) років ходить Україною. То відходить на другий план, то знову загострюється. І ми бачимо, які підкилимні сили тут працюють, щоб вибілити тих, хто причетний чи не дуже, але зробити їх невинними зовсім... Сором втрачено. Аби людина-політик, якого б рангу вона не була, мала сором, вона б не виходила на всеукраїнську трибуну на бігборди і не розповідала б, як нам треба жити. Яку мораль ми маємо сповідувати. Що вони - нормальні люди, а ми – не нормальні! Хіба це - н о р м а л ь н о?!

Тобто, коли сором втрачено на рівні побуту, на рівні кохання, на рівні  національних цінностей, на рівні політики і на рівні влади - найвищої влади - значить втрачено національну сутність, відповідальність і все , що з цим пов’язано. І люди до цього звикають, призвичаюються. “А що тут особливого, - каже, -  таких прикладів багато”. Ось, де проблема і нещадна кривда! Як будувати державу – національно чисту, високу з людьми які в цьому плані знаходяться, як кажуть нижче плінтуса.

- Відомий політолог, науковець Олександр Дергачов напередодні президентських виборів писав: “ Основна слабкість України – це її власна політична еліта.... У цьому сенсі абсолютно непереконливо виглядає Янукович, коли він, коли він захищає інтереси Москви. Його слабкість як кандидата в президенти в даному випадку очевидна, а він навіть не розуміє, як це небезпечно – здати національні інтереси”. Повернімося до національних інтересів, Леоніде Макаровичу...

- Давайте...

- От, що для вас національні інтереси?

- Для мене національний інтерес – це перш за все це – комфорт і перспектива розвитку нації. Якщо відсутня перспектива розвитку нації, то не може існувати жодного національного інтересу, тобто все починається з нації. Національний інтерес – це не означає жити краще, чи гірше, чи мати свою владу – це все похідне. Якщо є сформована нація, об’єднана ідеологією, ідеєю і ця нація здатна боротися і захищати себе і все, що є тут:  і землю, і людей і стратегічні інтереси і формувати політику. Все воно тоді складається докупи і  зрозуміло. Як в родині. Якщо родина монолітна, порядок в домі. Діти знають свої обов’язки, мати і батько – свої, тоді така родина живе комфортно і має духовний стержень. Такі люди мають час і на книгу і спілкування колі сім’ї за чашкою чаю, і разом переглянути кінофільм. Звичайно, в родині всяке буває і побут, і приземлені речі, і незгоди, але в нормальній родині завжди піднімаються над цим і нам треба підніматися над цим. Завжди треба піднятися, якщо ти хочеш чогось досягти. Так і в нації. Я маю на увазі національний інтерес як інструмент формування здорової нації. Нації, яка знає своє місце в світі, яка не соромиться , а пишається цим місцем, яка прагне завоювати його не через війни й таке інше, а завдяки власному інтелекту, культурі, науковим досягненням. Якщо вона об’єднана ідеологією і метою. Така нація і сама продукує національний інтерес. А не шукає його на манівцях історії чи у чужих землях.

А тепер про еліту... Ви знаєте за ці роки був і депутатах, і в різних громадських організаціях, тому спостерігаю ситуацію скоріше з боку. І можу сказати, що  такої продажної політичної еліти як в Україні мені важко знайти. Одна частина – це раби. Ось приведу кілька прикладів зі свого життя. Я закінчив Київський національний університет на відмінно. Захистив дисертацію – єдиний випускник якого обрали Президентом країни. І ось святкується річниця університету, до влади вже прийшов Кучма. Наукова Рада Національного Київського університету спеціально вирішувала питання : чи запросити на цей ювілей Кравчука чи ні? Вирішили не запрошувати. Мотив – будуть “незручності” для діючого Президента. І це ще не все. Приїздить до України Білл Клінтон з Гілларі... Знову вирішується питання чи запрошувати Кравчука на це зібрання: буде Клінтон політеліта. Університет вирішує – не запрошувати. І мене запрошує Клінтон – можете собі уявити? Американці беруть мене під варту і з почестями ведуть  до свого Президента і я сідаю поруч з держсекретарем США. Виступає ректор – ректор КНУ- називає усіх присутніх.  А мене ні... Не потрібно говорити, який Кравчук.. Просто скажіть тут є перший Президент України – випускник нашого університету. Навіть прізвища не називає. Таких прикладів я можу навести сотні...

- По-моєму, це яскрава меншовартість...

-Згоден, меншовартість. І рабство рабів. Коли Кучма сказав, що потрібно змінити Конституцію - вся юридична еліта в один голос заволала: “Треба, треба, молодець!”. Сказав, що потрібна президентська форма правління :” Молодець Кучма, єсть!”. А потім, коли змінив свою думку і сказав, що потрібна парламентсько-президентська республіка – те ж саме віват. І ця частина еліти себе називає інтелігенцією?!? Як на мене у нас є інтелігенція рабів. А є й інша частина: політична еліта, яка повністю продалась бізнесу. Бізнес служить для них гаманцями. Але утримуючи їх, бізнес їх і наставляє відтак ці політики заангажовані і маніпульовані і роблять те, що з  точки зору близького їм бізнесу є доцільним. Таким чином еліти української – а еліта це провідники – немає. Немає еліти, яка віддзеркалює настрої, високі настрої нації. Поки не буде такої еліти. Поки не буде таких провідників –відповідальних провідників, не продажних:  а із совістю та честю, говорити про створення  нації – дуже складно.

- У такому разі, Ваша думка  стосовно дуже агресивних намірів ухвалення проекту нового Закону про мову?

- Я думаю, що ініціатори цього закону – корінням з Росії. Це ж очевидно. Ми бачимо, як комфортно себе почувають в Україні  українофоби Марков, Затулін, яких запрошують на телешоу. І завважте, вони не просто говорять про те, що було б добре, вони імперативно пропагують свої думки, мовляв, саме так і має бути.  Ми бачимо, як наші екстремісти-валуєвці, поєднавшись з ними, роблять усе, для того щоб виконати повністю виконати ті завдання, які їм намітили у Москві. Але тут у Партії регіонів є ще одна проблема, вже скільки років вони увесь час кажуть про статус державної для російської мови. Від виборів до виборів вони це вставляють собі у програму партії. Але для них це аж ніяк не є  інструментом духовності, а навпаки – інструментом поборювання ворогів, самоствердження як такого через російську мову. А не через своє національне. Я далекий від того щоб стверджувати, що російська мова має бути підпорядкованою, ні. Є у нас закон, який називається про мови в Українській РСР, який був хвалений в 1989 році. Я один із авторів цього закону. Удвох з Борисом Олійником ми організовували його і виносили під керівництвом Валентини Шевченко на Верховну Раду. В цьому законі за радянських часів була сказана фундаментальна річ, що поряд з державною мовою (П О Р Я Д ) є мова загальнонаціонального спілкування – російська. Давався час для того, аби той хто не знає – вивчив українську мову  за 5, 10 років. Застосовувалися певні важелі, щоб люди знали державну українську мову. І там не ставилося питання, як вони зараз  ставлять: або українська, або російська. Хоча вони кажуть двомовність, але ця їхня двомовність як шкіра ягня на вовкові. Зрозуміло?! Хочуть аби знали одну мову. А ми тоді говорили потрібно аби знали дві мови: українську і російську. Тодішня двомовність передбачала знання двох мов, а нині пропонована двомовність – це знання однієї мови, або російської на сході, або української на заході. І ми тим самим й надалі ділитимемо Україну. Я свідомий того, що не потрібно змінювати мовної політики. Вона у нас є, вона на сьогодні правильна і не є гострою. Я задаю одне запитання. Ми ж з вами усі дорослі люди: де у нас гостріші проблеми? В якому секторі? Мовному чи соціально-економічному? Соціологи коли опитують людей, то проблема мови стоїть на сьомому - восьмому місцях важливості. Це дуже небезпечні спекуляції тих, хто прагне через чорний  ганок, як казав покійний Райкін, впровадити скрізь одну мову – російську. І тому активно підтасовуються факти. От , скажімо, твердять. Якщо ви не знаєте російської , то ви приречені втратити інформацію про наукову-технічні надбання та прогрес, культуру і так далі.

Брехня! Я маю цифру. Російською мовою оприлюднені і застосовуються світові досягнення та надбання аж ..0,1 %, а решта – 98 % - англійською. Отже, повторюю, це не просто проект закону про мови, а проект закону, який покликаний знищити перспективи української мови. Внутрішня ситуація, зовнішня ситуація – близькість великої російської російськомовної держави призведуть до того, що українська мова опиниться на околицях. З історії відомо, що зникло сотні мов за час цивілізації, тому тут треба українську захищати усіма силами. Мова – це та підвалина, яку я  вже згадував, на якій стоїть нація. Ми захищаємо наш демократичний розвиток і рух, підтримуючи українську державну мову. Повторюю, не за рахунок інших мов. Але порядок у державному мовному середовищі має бути. Чиновники і політики української держави мають на своїй службі спілкуватися лише українською державною мовою.

- Ви згадали одіозних російських депутатів Маркова і Затуліна, а мені видається навіть дуже добрим те, що вони мають нині таке повне сприяння від українських валуївців. Бо їхнє імперське хамство, російський шовінізм, зверхність, яку вони демонструють,  краще будь-яких прикладів показує, що нам з такими росіянами не по дорозі. Це навіть, певним чином плюс, інша справа, що в поважаючій себе країні влада б і на поріг не пускала таких імперських зайд.

- Але усім нам не можна заспокоюватися. Приведу Вам приклад зі свого життя. Ми йшли на вибори з Кучмою. І організували публічні теледебати, які транслювалися на усіх телеканалах, без купюр без цензури. Кучма тоді української не знав, політик з нього слабенький, ну... просто було якесь неподобство. І коли завершилися теледебати до мене підходили і говорили, що Ви Леоніде Макаровичу просто на щабель вище, ви перемогли і в такому ж дусі... Після цього я зняв інформацію з регіонів А в більшості регіонів на сході виборці сказали: “ Посмотри, пришел  этот Кравчук одет в европейский костюм, при галстуке, говорит каким-то непонятным нам язиком. А Кучма – точно наш. Такой же как и мы. Лысый, простой...”

Оце ми сприймаємо Затуліна і  Маркова іронічно і з скепсисом, але є й ще  ті, які кажуть: :”..во, приехали, и сказали как нам надо жить!”.

- Від рабів, на жаль, нас ще ніхто не звільнив...

- О! Оце й є головна проблема! Нам не можна думати, що якщо вони нами не сприймаються, то вони не сприймаються й й тими кого ви назвали рабами...

- А може, як пропонував Юрко Андрухович відділитися від 'донів' і будувати майбутнє на правому березі Дніпра?

- Я такого не сприймаю, для мене земля українська має залишитися Україною. Як територія, як історія, як менталітет корінням з минулого і кроною в сьогоденні. Наше майбутнє має залишитися в цих кордонах, які існують сьогодні. І ми всі сили маємо покласти сили: інтелігенція, журналісти, вчителі, лікарі  та й усі, хто є тут для того щоб об’єднувати Україну  в межах існуючих географічних кордонів. А цю географічну Україну ми зобов’язані наповнити духовною Україною. Наповнити майбутніми планами, щоб кожен бачив, що тут він має перспективу.  Тобто така пропозиція не зовсім достойна нашої держави...

-  А , якщо це зойк душі, розпач на тлі того отабачнення,  що коїться...

-Схоже, що це емоційна реакція, у письменника нерви оголені, бо творці сприймають життя не так логічно-прагматично, як більшість, яка,  як кажуть, маю трохи “товщу шкіру”. Але все одно скажу одне: що таким ідеям не можна давати навіть в хвилини болю та переживань , найменшої стежини.

- Зрештою, ця вся історія якось сама по собі “зійшла на пси”, хоча спершу зануртувала народ і загал...

- А я скажу чому, бо народ не хоче цього. Коли в Америці в інституті Карнегі заговорили, що Україна найближча до можливого розпаду, а я про це згадав на якомусь телеканалі, то до мене прийшли сотні листів із спільним  лейтмотивом : нам американські експерти не указ. Ми хочемо жити об’єднаною Україною. Я знаю що народ такого розвитку подій не прийме.  А наше завдання аби народ навіть натяків таких не сприймав і не розумів. Коли людина має високий духовний авторитет, а Андрухович має такий авторитет, вона не має права піддаватися таким емоціям. Бо в нього найвища відповідальність за слово, слово якому вірять.

- Ви пам’ятаєте, як я у Верховні Раді сказав: “якби я знав, що так і буде, то я б, не підписуючи Біловезьку угоду, відрізав би собі руку...' Але це так  пішло в пресі, а насправді я сказав: “що коли б я знав, що до влади прийдуть такі люди”.. Тобто це зовсім різні речі... Я це тоді сказав для того аби загострити до найвищої межі ситуацію, сподіваючись, що якщо Кравчук таке говорить, то і його, і Україну вже довели. Де ж тоді ми знаходимося?

Але і це не можна робити. Президентові не можна цього робити. Я до цього переконаний, що Кучма не міг дати директиву вбити Гонгадзе. Я знаю його особисто. Не міг він цього сказати і перша моя реакція, коли плівки прослухав у Верховній Раді , я тоді був народним депутатом: я сказав, що я знаю Кучму. Він схильний до застілля, часом вжити лайку і таке інше... Так людина вихована. Я певен, що він цілком міг сказати за чаркою,  слухайте, та заткніть йому рота. Чи, скажімо, посадіть на сніг голими сідницями. Це він цілком міг сказати. А що вийшло..? Тому, це нас має навчити відповідальності, особливо Президента, за будь-яке слово навіть сказане в родині. Тому що сприймуть, по перше, хто як зрозуміє, а , по друге, а раз така можливість є то можна використати проти. Що й зробили...

Це означає, перейду до президентів, кожен президент, де б він не був, в будь-яких умовах: в сауні, за столом, в компанії друзів, на гульках , де б він не був, але він має розуміти: слово Президента може бути використане не лише проти нього, але й проти України.

Слово ж письменника, де б він не писав і що б він не писав, може бути використане і в негативі. Відповідальність має бути за С Л О В О. Тому що, коли кажуть, що слово – це зброя, то це чиста правда...

- Леоніде Макаровичу, а якого кольору Вам бачиться завтра?

-Я бачу Україну в перспективі стабільною державою.  Я вірю в те , що ми впораємося з і своїми проблемами. Я вірю, що навіть ця влада , яка прийшла буде змінюватися на краще. Я зі свого досвіду скажу. Коли я йшов на вибори президентські, я по різному розумів свою президентську місію.  А коли я сів у президентське крісло і уявив свої повноваження , то подумав: ось я сиджу, а навпроти мене стоїть Україна і чекає від мене моїх дій. Стоїть вся без винятку Україна. А коли я йшов на вибори то переді мною стояла лише команда, яка мене підтримувала, та політична сила, яка стояла на моєму боці. Так і Янукович. Так, як  і Кучма, він же клявся, що одразу впровадить російську мову державною, а став Президентом, то відмовився...

- Бо мав непоганих радників...

- Ні , сам, повірте мені сам Президент відмовився від непродуманих кроків.  Коли ти президент, коли ти бачиш  Україну перед собою, ти вже не бачиш партій, сил ти бачиш Україну. А всі вони разом – це також Україна, а ти, як Президент. Історично. Несеш за неї відповідальність. Я не вірю, що Янукович не думає про те, а що ж він залишить після себе. Що він залишить? !? От Ющенко хотів щось зробити, а не залишив по собі нічого.  Він сходить зі сцени його вже не лише не чують, але й не хочуть чути... Я вірю, що коли навіть ця влада, якщо вона відчує пульс України, українського справжнього життя, багатобарвність у всіх його проявах, то вона відчує свою історичну відповідальність за неї.  В такій ситуації, знаю з досвіду, Президент змінюється одразу, як і кожна людина. Хоча Президентом він стає поступово, не за тиждень чи півроку. Звичайно, команда, оточення впливають, несуть ідеї штовхають на якісь не дуже вивірені чи розумні кроки. Це буває. Але стратегія: я і Україна, для Президента головна.

- І ще раз про Гіві  Гонгадзе, Ви людина набагато більше інформована аніж багато хто з нашого цеху, скажіть, як вважаєте, ця справа будувалась як антиукраїнська операція, чи  тут щось інше?

- Вона не готувалася як антиукраїнська, не  готувалась так.  Ті хто почув ці записи, а вони були безумовно, він зрозумів який це Клондайк, як їх можна використати для того щоб, реалізувати свої власні інтереси...

- І саме тоді виникла загроза життю Гонгадзе?

- Абсолютно, отоді як Кучма сказав і під ці слова можна було все підлаштувати. Це моя така недосконала ідея. Але знаю, що після цього була Канівська четвірка, все пішло поїхало. І все стало зовсім по іншому виглядати... Були задіяні такі сили і ресурси, що Кучма став заручником цієї проблеми. От, що означає безвідповідально сказане слово. Він сам дав матеріал. А з матеріалу можна творити все що заманеться. От, скажімо, зараз вирішили перетягнути гріхи на Кравченка. Але ви ж бачили, як це сприйняли люди? Хто ж у це повірить? Ті, що це все зробили, вони настільки примітивні, що далі нікуди. Уявіть собі суд і за гратами Пукача. Хто проконтролює , що він буде говорити на суді?

- Ніхто...

- Ніхто. Там будуть сотні журналістів з усього світу. І тоді виплеснеться назовні таке, що не приведи Господь. І вони злякалися...  Бо тоді назвуть вже конкретні факти... Мені відомо, що Пукач сказав одному із свідків на очній ставці: “ Ви хочете все на мене звалити? Не вийде”... І усунути його фізично вже немає можливості. От тоді , коли його заарештовували, тоді могли “випадково” вбити. Все було дуже просто, він втікав.    зараз він у камері і це вже інший коленкор. Тому, ті хто все це роблять, я не знаю або вони дуже дурні, або вони примітивні, чи дуже, дуже хитрі...

OtherSide.com.ua