Про свободу слова в РФ

Я погано ставлюся до цього рейтингу. Завжди вважав, що математичним шляхом визначити свободу слова абсолютно неможливо. Хоча для Росії місце цілком відповідне. У Росії дуже погано зі свободами взагалі і зі свободою слова насамперед. Простіше кажучи, її немає, та й не було. Тут ніколи не було традицій свободи слова в тому розумінні, до якого звикли люди на Заході. Для них це, перш за все, стан закону, коли є всі умови для існування незалежних газет, телебачення, радіо.

І все-таки в 80-90-х в Росії був хоч і недовгий, але все-таки період гласності...

Так, був маленький період, лише 10–12 років, коли була можливість щось зробити. Але російські журналісти нею не скористалися. Тоді була створена телекомпанія НТВ, вона успішно працювала, і її справді можна було назвати незалежною до 1996 року. Але в 96-му господарі цієї компанії абсолютно відкрито встали в політичній боротьбі на бік одного з кандидатів (у президенти РФ. – Авт.). Мені він теж імпонував більше, ніж інші кандидати, але це не означає, що я як журналіст повинен за нього боротися. Повторюю, то була ще не свобода слова, а лише умови для того, щоб вона з`явилася. У той же період народилася і радіостанція «Эхо Москвы». Вона досі залишається досить об`єктивною. Щоправда, в останні місяці у зв`язку з війною в Грузії, у неї з`явилися проблеми: самоцензура, скандали, пов`язані з деякими коментаторами, у тому числі і зі мною. Мене практично усунули від ефіру.

Так само, як і Валерію Новодворську (відомий опозиційний політик, лідер Демократичного союзу).

Так, але Новодворська повернулася, а я ні. Мені натякають, що, мовляв, у мене є власна програма на радіо «Свобода», що ми нібито конкуренти, тому не варто. Хоч би як там було, у «Эхо Москвы» дуже мала кількість радіослухачів, лише 2,5–3 млн. Тому говорити про те, що вона якимсь чином впливає на суспільство, я б не став. Це саме та кількість аудиторії, яку влада може дозволити собі бачити як вільних людей. Річ у тому, що згідно із російським законом про вибори, бар`єр проходження кандидата в Держдуму – 7%. А кількість людей, що почуваються вільними в Росії, шукають альтернативну інформацію, – приблизно 5%. Це ті, хто читає Інтернет, слухає «Эхо Москвы», радіо «Свобода», «Німецьку хвилю», читає ліберальні газети. Вони безпечні для влади, оскільки їх не набирається більше 7%, це практично мертвий електорат для лібералів. Вони як і раніше сидять на кухні і обговорюють політику, розповідають політичні анекдоти, але для влади вони не становлять небезпеки.

Чи можна журналіста, який намагається в сьогоднішній Росії говорити правду, назвати екстремальним?

Можливо, до такого питання вас підштовхнула назва організації, яку я очолюю. Але ця назва з`явилася абсолютно випадково. Коли я створював Центр 9 років тому, то не міг знайти доброї назви, щоб запам`ятовувалася. Мій друг англійський журналіст запропонував варіант англійською мовою – Centre for journalists in extreme situations. Тобто “Центр для журналістів, що працюють в екстремальних умовах”. Але коли цю назву переклали російською, вийшло досить грубо, так, ніби журналісти ходять у нас в наручниках, з кайданами на руках.

Питання було все-таки в іншому: наскільки небезпечно для діяльності і, можливо, навіть для життя журналістів у Росії, писати об`єктивно, незаангажовано?

Думаю, «чорний список» журналістів існує. Але я зарікся говорити про нього. Роки за півтора до вбивства Ганни Політковської в інтерв`ю австралійської телекомпанії я сказав про цей список і назвав її серед перших. Через півтора роки її вбили. Думаю, такий список є, хоча він не дуже великий. В середньому за рік ми фіксуємо 80 нападів на журналістів у зв`язку з їх професією. Часто це робиться публічно, зумисно, фіксується фотографами, камерами, з великою кількістю свідків. Це такий спосіб налякати. Але в Росії не так багато добрих журналістів, щоб їх вбивали десятками, били сотнями. Екстремальність роботи журналіста в Росії полягає не у фізичному тискові, а в тому, що немає умов для незалежного медіа-бізнесу, для вільної думки. У Росії закони використовуються для придушення інакомислення. Приблизно з 2001 року ми почали фіксувати різкий сплеск кількості кримінальних справ, порушених проти журналістів. За часів Єльцина їх можна було по пальцях перелічити – 5–6 кримінальних справ за дев`ять років. З 2001 року це 50–60 справ за рік. Мабуть, іншої такої країни немає. Сьогодні в кримінальному кодексі РФ є п`ять статей, три з яких передбачають позбавлення волі. Остання з них з`явилася два роки тому, коли був прийнятий закон про боротьбу з екстремізмом. Це улюблена стаття чиновників, журналіста можна посадити у в`язницю тільки за те, що він не так щось сказав про якогось начальника. Екстремізм, маючи бажання, можна знайти в будь-якому вислові людини, а журналіста – поготів.

Вам особисто доводилося стикатися з тиском?

Як журналіста мене колись вбивали, я можу вам голову показати зашиту. А як керівника організації, то ні, прямого тиску, погроз немає. Можливо, тому, що ми дистанціюємося від політики, завжди намагаємося відхилити пропозиції політиків дружити, разом працювати. По-друге, ми відкрита організація, вся інформація про діяльність – на сайті, ми нічого не приховуємо. Нас не люблять, знаю, мріють, коли ми самі розвалимося. Але прямих причин «зловити на гачок» немає. По-третє, велика частина людей, що працюють в організації, – іноземці, в тому числі і я. Ми не борці з політичним режимом в Росії, ми маємо свої держави, а тут ми тільки спостерігаємо за процесами, які відбуваються.

Ви тому досі залишаєтеся громадянином Таджикистану і не берете російське громадянство, хоча закон вам не забороняє?

Я міг би, я етнічний російський, але не хочу. Не розумію, навіщо. Це принципова позиція.

Ви відстежуєте ситуацію зі свободою преси на всьому пострадянському просторі. В якому з регіонів, за вашими спостереженнями, умови для роботи преси найбільш гнітючі, а в якому – більш-менш нормальні?

Є така «чорна дірка», як Туркменістан. По всіх рейтингах, він стоїть в одному ряду з Північною Кореєю, Кубою і деякими країнами третього світу. Слідом ідуть Узбекистан і Білорусь. Пострадянський простір має традиції авторитарного правління, і багато в чому ситуація з свободою преси залежить від того, як до цієї свободи ставиться сам президент. Не мені вам нагадувати, яка була ситуація з незалежними ЗМІ в Україні при першому президентові, при другому і при третьому. Яскравий приклад – Грузія, там зі свободою ЗМІ, думаю, навіть краще, ніж в Україні. Окрім Грузії й України, схожих політичних умов на теренах СНД немає. І, схоже, не буде. У більшості країн – стійкі диктаторські режими, президенти яких багато років керують країнами і, звісно, нічого не бажають змінювати. Для них пропаганда – головне досягнення. У Росії процес відновлення пропаганди почався з появою Путіна. Щоправда, така ситуація багато в чому створюється через бездіяльність самих журналістів.

А як вони повинні діяти? Адже влада завжди має достатньо механізмів для приборкання норовливих...

Ну, вже не українській журналістці мене про це питати.

І все-таки в Росії абсолютно інші реалії...

Правильно, тут абсолютно інша політична атмосфера. Хоч і при Кучмі, в квітні 2000-го року львівські журналісти виходили на вулиці, влаштовували акції, боролися за права. В Україні все-таки є політичні традиції. Оголосивши 1987 року про перебудову, гласність, Горбачов зробив велику справу. Але він не пояснив журналістам, що свободу не можна дарувати. За свободу потрібно боротися. Для мене найбільша проблема сьогодні в тому, що неможливо підняти журналістів до того, щоб вони боролися за свої права. Ось до роковин пам`яті Політковської ми надрукували плакати (показує. – Авт.). Ви їх можете побачити в Києві, Тбілісі, у Великій Британії. Але не в Росії.

Чи можна в такому разі сказати, що Інтернет поки що залишається єдиним непідконтрольним острівцем інформації?

Так, і, думаю, він таким і надалі залишатиметься. Технологічно знищити Інтернет в Росії, як це зробили в Китаї, неможливо. Там керівництво провайдерів – державне, а в Росії це все-таки приватний бізнес. Були спроби встановити контроль, але вони не вийшли. Російську владу налякали ви – тим, що в Помаранчевій революції дуже велику роль відіграли Інтернет-сайти. Російська влада дуже боїться, що Інтернет політизуватиметься, допомагатиме опозиційним партіям, як це було в Україні. Тому застосовується той же кримінальний кодекс. Вже відбулося більше 20 судових процесів над блогерами, власниками сайтів або просто коментаторами. Але, думаю, знищити російський Інтернет не вдасться. А щодо телебачення, яке дивиться 97% населення, то темники, впевнений, існують досі. Щоп`ятниці в Кремлі збирають керівників компаній, іноді газет і пояснюють їм, як слід поводитися. Коло весь час звужується, влада вимагає, щоб журналісти були уклінними. Єдина газета, яка цьому ще чинить опір, це «Новая газета» і, мабуть, «Коммерсант» якось ще тримає марку, тому що там зберігається старий колектив.

Ви часто буваєте в Україні, проводите тренінги для українських журналістів. Як ви оцінюєте їх професійний рівень? Можливо, є щось, чого в них могли б навчитися російські колеги...

Важко порівнювати. На мій погляд, україномовна журналістика в Україні набагато цікавіша.

А ви знаєте багато україномовних ЗМІ?

Небагато, але це яскраві видання, це яскраві люди. У вас є одна велика перевага – політична атмосфера. Все решта дуже схоже, одні й ті самі університети, з однією тою самою програмою навчання. За винятком хіба що Києво-Могилянської Академії, де я трохи працював із студентами. І вони виглядають набагато кращими, ніж мої студенти тут, набагато. Вони питання навіть ставлять, як західні люди, а не як люди з пострадянського простору. Внутрішня свобода, яка з`явилася п`ять років тому у людей нового покоління в Україні, – це те саме, що внутрішня свобода для нинішніх грузинів. Це те, чого немає у росіян. Українські журналісти нині мають більше шансів стати вільними і професійними, ніж росіяни. У вас є умови, досвід. Якщо щось станеться, ви знову можете вийти на вулиці, для вас це не складе труднощів.

Олеже, ви якось сказали, що по-доброму заздрите українському телебаченню, в його ефірі присутній плюралізм думок, якого немає на російському телебаченні. Як ви ставитеся до того, що в Україні заборонили трансляцію в кабельних мережах ряду російських телеканалів. Чи не вважаєте цей крок цензурою інформпростору?

І правильно зробили, що заборонили. Це не цензура. Адже ви говорите про свободу слова. Чи є російські канали прикладом свободи слова? Ні. Даруйте, коли санітарні лікарі кажуть про заборону ввезення в країну неякісних продуктів, адже вони правильно роблять, оскільки піклуються про здоров`я країни. Власті України і Грузії, заборонивши за допомогою закону, до речі, показ російського телебачення, піклуються про психічне здоров`я свого населення. Купуйте антену, ставте і дивіться до памороку. Вони заробляють на рекламі стільки грошей, що могли б найняти десяток перекладачів і давати в ефірі хоч би біжучий рядок українською мовою. Це коштує для них копійки. Вся проблема – в понтах.

Як би ви схарактеризували сьогоднішні відносини України і Росії? Створюється враження, що між країнами триває холодна інформаційна війна, постійний обмін звинуваченнями...

Насправді ведеться боротьба за відновлення радянської імперії. Чого вже тут кокетувати. І війна з Грузією теж частина цієї війни.

Яким ви бачите майбутнє російських демократів? Недавно стався розкол СПС. За словами Бориса Нємцова, який стояв біля витоків СПС, партія стала псевдодемократичною, керованою Кремлем у ручному режимі. Чи означає це, що російські демократи тепер на довгі роки стануть маргіналами, не здатними впливати на політичні події в країні?

Ніякого майбутнього у російських демократів немає. Усі ці «яблука», СПС і інші демократичні партії – це така дрібна політика. Тому що люди не мають внутрішньої свободи, вони не знають, для чого це потрібно. Як каже російський посол в Україні, пан Черномирдін, у нас хоч яку партію створюй, все одно КПРС виходить.

Не можу вас не запитати про справу Політковської. 1 жовтня Генпрокуратура РФ передала матеріали у цій справі до суду. Звинувачення пред`явлене трем фігурантам. Чи можна говорити, що справа зрушила з мертвої точки, а винні незабаром будуть покарані?

Ні, тому що з 1993 року в Росії не було розкрито жодного вбивства журналіста, пов`язане з його професійною діяльністю. Є така традиція. За винятком хіба вбивства Лариси Юдіної в Калмикії. Засудили кілька осіб, але суд не захотів дізнаватися імена замовників. І вбивство Ганни не буде розкрите. За нинішньої влади ніколи.

На українському телебаченні з`явилися ряд відомих в Росії медіаперсон, які не тільки працюють, а й практично живуть в Україні. Той же Шустер, а віднедавна і Євген Кисельов... 

І, слава богу! Це свідчить про те, що в Україні добрі умови для роботи російських журналістів.

Ви не думали, щоб теж тісніше співробітничати з Україною?

Я б із задоволенням працював в Україні. Якщо говорити абсолютно відверто, я втомився працювати в Росії. Я не бачу ніяких результатів, не бачу віддачі, бажання російських журналістів щось змінювати в своєму непробудному темному житті. Можливо, це ще й з віком приходить. Хочеться бачити, що ти комусь можеш бути корисний. Коли я приїжджаю до Києва, мої друзі там кажуть: ну, давай переїзди зовсім – врешті-решт, Центр екстремальної журналістики можна перенести і відтворити в Києві. Це буде корисно не тільки для Росії, а й для України. Але я чинитиму опір тут до останнього. Хоча, боюся, що, можливо, доведеться переїхати.

Довідка

Олег Панфілов - директор Центру екстремальної журналістики при Спілці журналістів Росії. З листопада 2000 року – автор і ведучий програми “Влада і преса” на Радіо “Свобода”. У журналістиці з 1974 року: працював кореспондентом агентства АП, собкором “Незалежної газети”, “Gazeta wyborzca” (Польща), заступником головного редактора журналу "Центральна Азія" (Швеція).

Джерело: УНІАН